11 novembre 2013

¤ Armes planétaires et modification militaire du climat : chemtrails, géo-ingénierie atmosphérique et guerre contre l’environnement

Source : http://www.cielvoile.fr/article-armes-planetaires-et-modification-militaire-du-climat-chemtrails-geo-ingenierie-atmospherique-et-121039905.html

Samedi 9 novembre 2013
 chemtrails.jpg
NDÜ :

Dans l’article ci-dessous : Remarque sur les contrails persistants (ou traînées de condensation persistantes)

Ce que certains appellent chemtrails, le GIEC et d’autres les considèrent comme des traînées de condensation persistantes, effet normal des gaz d’échappement des avions aujourd’hui.

Dans son livre de 2006, « La guerre météorologique », Jerry Smith explique que les traînées persistantes ne sont pas nécessairement des chemtrails (traînées chimiques). A partir des années 1990, explique-t-il, tous les réacteurs ont été modifiés avec un « double flux de dérivation », qui augmente la consommation de carburant et, qui a comme effet secondaire de laisser des traînées persistantes qui se transforment en cirrus après plusieurs heures. C’est à cette période que les observations de chemtrails ont commencé.

La raison pour laquelle les avions de nos jours laissent des traînées persistantes, explique Marshall Smith, un ancien ingénieur en aéronautique de la NASA, est que les particules de suie dans les gaz d’échappement des anciens avions fournissaient un noyau autour duquel des cristaux de glace se formaient, donnant une traînée. Mais du fait de leur couleur foncée, les particules de suie absorbaient l’énergie solaire qui faisait fondre les cristaux de glace, et dissiper la traînée. Aujourd’hui, les gaz d’échappement d’un avion, plus propres et donc  plus clairs, laissent l’énergie solaire les traverser, ainsi les traînées de condensation persistent et se transforment en ​​cirrus élevés et persistants de  24 à 36 heures.

Smith admet que ce processus n’exclut pas des dispersants métalliques ou biologiques dans les rejets  chimiques d’avions, et il précise également que ces dispersants peuvent être pulvérisés sans laisser de traînées, en fonction de la matière particulaire, de l’humidité et de la température atmosphérique. Mais, plus tard, en 2009, il a publié ce qui suit:

 Donc la « théorie» des chemtrails est que les traînées de condensation des avions sont « normales » si elles disparaissent en quelques minutes, alors que les « chemtrails », ou traînées chimiques persistent pendant des heures, et donc ne seraient pas « normales » et devraient contenir des éléments inconnus qui les rendraient persistantes … Les traînées d’avions persistantes peuvent être entièrement expliquées par la science sans avoir à recourir à un scénario de « théorie du complot ». Elles semblent dues à  l’introduction d’un réacteur à double flux dérivés, à l’amélioration des carburéacteurs (JP- 8) et au « réchauffement climatique ». [13]

http://www.globalresearch.ca/military-weather-modification-chemtrails-atmospheric-geoengineering-and-environmental-warfare

Par Rady Ananda – Global Research – Le 3 Novembre 2013 – Traduction Ciel voilé

Développé en 1988 par le Programme pour l’Environnement des Nations Unies et l’Organisation Météorologique Mondiale des Nations Unies, le Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat (GIEC) vient de publier son cinquième rapport d’évaluation [1] et maintient son silence sur les applications militaires de modification du climat qui continuent de fausser les données.

« Les phénomènes météorologiques et climatiques extrêmes » sont liés au changement climatique, alors qu’aucune mention n’est faite sur les programmes gouvernementaux visant délibérément à modifier les conditions météorologiques et à provoquer les tremblements de terre, la sécheresse, la pluie et les tsunamis.

Le programme actuel de modification artificielle du temps, au moins aux États-Unis, date de plus de 70 ans. Des messages d’intérêt public imprimés dans les journaux des années 1960 mettent en garde contre l’intention du gouvernement de modifier la météo.

Life Magazine, dans les années 50 et 60, donnait continuellement des informations sur les programmes de modification du temps aux États-Unis, y compris sur le projet Stormfury qui a détourné la trajectoire des ouragans et réduit leur intensité de 1962 à 1983. Le silence permanent et absolu du GIEC sur ces programmes est assourdissant.

Avec des connaissances d’initié, un chapitre du livre paru en 1968 « A moins que la Paix n’arrive : une prévision scientifique des armes à venir »,  prédit le développement de technologies qui utiliseront la planète elle-même comme une arme. Le chapitre « Comment détruire l’environnement» [2] a été écrit par le géophysicien et membre du Comité consultatif scientifique du Président Johnson, le Dr Gordon JF Mac Donald. Il y déclare:

«  La clé de la guerre géophysique est l’identification des instabilités environnementales auxquelles l’ajout d’une petite quantité d’énergie permettrait de dégager de largement plus grandes quantités d’énergie. »

Ce chapitre envisage quatre armes planétaires dont Mac Donald prédit qu’elles seront entièrement développées au XXIème  siècle, à partir de l’état de la recherche à son époque :

• modification du climat;
• génération de tremblement de terre;
• génération de tsunami et de leur direction, et
• Contrôle du comportement de masse via la manipulation électromagnétique de l’ionosphère.

L’idée est reprise dans plusieurs projets de géo-ingénierie détaillés dans le livre d’Eli Kintisch « Détruire la planète », au chapitre intitulé « La poursuite des leviers ». Il explique que  « de petits changements dans le système terrestre peuvent avoir des effets globaux profonds ». [3] (more…)

16 octobre 2013

¤ Petits recueil de news bizarres (chutes d’animaux, etc…)

Classé dans : Bizarreries météo,Etrange — uriniglirimirnaglu @ 23 : 37

Source : http://newsoftomorrow.org/ufologie/fort/phenomenes-forteens-chute-danimaux-et-pluies-de-substances-etranges-partout-sur-terre¤

 

Chute d’animaux et pluies de substances étranges, partout sur Terre

Les chimistes étudient une substance mystérieuse tombée avec la pluie en Pennsylvanie

samedi 28 juillet 2007

Il n’a pas plu des chats et chiens, mais apparemment quelque chose d’étrange est venu du ciel dans le conté de Bucks. Comme nous l’avions dit sur 69 News mardi, un habitant de Perkasie nous a contacté après avoir trouvé une substance étrange partout dans son jardin, après une pluie.

¤ Petits recueil de news bizarres (chutes d'animaux, etc...) dans Bizarreries météo Image703©69News La substance étrange dans la main de quelqu’un


Aujoud’hui, Joscelyn Moes a appelé un couple de chimistes de l’Université de Kutztown pour les aider à comprendre ce cas.

Jim McClelland : Je n’ai simplement aucune idée sur ce que c’est.

Journaliste : Jim McClelland n’est pas seul. Il a trouvé cette substance scintillante partout dans son jardin à Perkasie après une pluie lundi soir.

Jim McClelland : On aurait dit que c’était comme si quelqu’un avait pris un réfrigérateur plein de petits cubes de glace et les avait juste déversés sur la terre dans le jardin. Tout était simplement éparpillé comme des ordures.

Journaliste : Au début il a pensé que c’était de la grêle … mais quand ça n’a pas fondu, il en a ramassé… il savait que ce n’était pas cela. Depuis que cette histoire a été diffusée… nous avons reçu des douzaines d’appels de lecteurs de 69 News faisant des hypothèses sur la substance. Certains pensant qu’elle fut causée par le gazon ou par un produit chimique pour le jardin. Pour résumer… nous avons pris un échantillon de la substance et l’avons amené à un couple de chimistes de l’Université de Kutztown. Ils ont dit qu’ils n’ont jamais vu de telle chose.

Doc. Dan Blanchard : Ça ressemble à de la gélatine mal faite.

Journaliste : Le Doc. Dan Blanchard et le Doc. Thomas Betts disent qu’ils procèdent à des tests pour découvrir ce que c’est et d’où ça vient. Ils disent qu’ils ont commencé de façon simple.

Doc. Dan Blanchard : En y ajoûtant des produits pour voir comment [la substance] réagit avec eux. Et puis c’est devenu un peu plus complexe.

Doc. Thomas Betts : Une chose que nous pouvions faire était juste de sécher la substance et voir quelle quantité d’eau ça absorbe et voir si c’est l’un de ces polymères super-absorbants.

Doc. Thomas Betts : Vu que c’est très localisé. Ça pourrait être une possibilité.

Les tests prendront quelques jours. Donc, pour l’instant c’est toujours un mystère…

P.-S.

http://wfmz.com/view/?id=128578

Trad. jsf

 

 Un bloc de glace tombe du ciel sur des joueurs de pétanque

(Source : LePost.fr)

Que s’est-il passé vendredi soir, près de la salle des fêtes de Lieoux (Haute-Garonne) ?

Il est 23 heures 15. Sept amis jouent à la pétanque près de la salle des fêtes. Soudain, un long sifflement. Ou plutôt. quelque chose comme un souffle raconte La Dépêche. Un pétanqueur croit que « c’est un vol d’oies ou de grues ». Un autre, qui semble s’y connaître dans les armes, s’exclame : « On aurait dit un coup de feu d’une arme de 14 mm » !

Pourtant, la partie de pétanque continue. Mais, le bruit entendu ne cesse de travailler nos joueurs. Ils sont un peu en contre bas de la salle des fêtes, il n’y a rien autour et ils ne dérangent personne. Ils décident cependant d’aller voir s’il y a quelque chose d’anormal un peu plus haut !

C’est alors, qu’un d’entre eux voit sur la route une tache bleue, puis une autre. Finalement, il aperçoit des éclats « dans un rayon d’une quinzaine de mètres ». Et surtout, un « gros bloc tout bleu » dit-il dans La Dépêche.

Il est minuit. Un des témoins appelle le commissariat, mais ses interlocuteurs ne veulent pas le croire dans un premier temps ! Cependant, comme il donne son identité et n’évoque pas de petits hommes verts ou des Schtroumpfs, ils consentent à aller voir sur place. A leur arrivée, ils ne peuvent que constater l’existence réelle d’un bloc de glace qui pèse au moins 20 kg.

Mais d’où provient « ce bloc » tombé du ciel ? L’hypothèse la plus vraisemblable est qu’il serait tombé d’un avion. Cela peut arriver selon la direction de l’aviation civile dans La Dépêche : « En cas de condensation des ailes, si le dégivrage se met en route, le déplacement des becs fait tomber la glace. »

Quoi qu’il en soit le maire est décidé à porter plainte pour « mise en danger de la vie d’autrui » car les joueurs de pétanque auraient pu mourir si cela leur était tombé dessus.

 

Phénomène fortéen : Pluies de grenouilles en Serbie

Des grenouilles tombent du ciel dans la Serbie rurale

http://www.int.iol.co.za/index.php?…

IOL Tue, 07 Jun 2005 07:59 EDT

Des milliers de petites grenouilles ont « plu » sur une ville du nord-ouest de Serbie, a reporté mardi le ’Belgrade daily Blic’.

De forts vents ont amené des nuages d’orage au-dessus d’Odzaci, à 120km au nord-ouest de Belgrade, dimanche après-midi, mais au lieu de la pluie, de petits amphibiens ont tombé d’en haut, dirent des témoins.

« J’ai vu d’innombrables grenouilles tomber des cieux », a dit un habitant d’Odzaci, Aleksandar Ciric.

Les grenouilles, différentes de ceux habituellement vues dans la région, ont survécu à la chute et sautèrent partout à la recherche d’eau.

Le climatologiste de Belgrade Slavisa Ignjatovic a décrit le phénomène comme étant « pas très inhabituel ».

« Du vent ressemblant à une tornade peut aspirer n’importe quelle chose assez légère à la surface terrestre ou à sur de l’eau peu profonde.

« Habituellement c’est juste de la poussière, mais parfois aussi des objets plus grands », Ignjatovic a dit a Blic.

Des grenouilles pleuvent en Serbie

http://www.ananova.com/news/story/s…

Ananova Tue, 10 Apr 2007 09:58 EDT

Le trafic routier s’est arrêté et des habitants sont rentrés chez eux lorsque que des milliers de grenouilles tombèrent du ciel sur un village serbe.

Les habitants d’Odzaci ont dit au journal local ’daily Blic’ qu’ils pensaient que le monde était à sa fin.

Aleksandar Ciric a dit : « J’ai vu toutes ces petites grenouilles qui juste commencèrent à pleuvoir. Il y en avait des milliers. »

D’un autre village, Caja Jovanovic a ajouté : « Cet énorme ’nuage’ semblait venir de nul part et sa couleur et forme semblait très étrange.

« Nous nous demandions tous ce que c’était quand soudainement des grenouille ont commencé à tomber du ciel. Je pensais peut-être qu’un avion transportant des grenouilles avait explosé dans les airs.. »

Mais le climatologue expert Slavisa Ignjatovic a dit qu’il y avait une simple explication scientifique pour cet incident.

Il a dit : « Un tourbillon a aspiré d’un lac les grenouilles, la mer ou d’autres corps d’eau n’importe où et les ont apporté jusqu’à Odzaci où elles tombèrent sur le sol. C’est un phénomène scientifique reconnu. »

P.-S.

traduction jsf

De la neige multicolore tombe dans trois régions sibériennes

jeudi 31 mai 2007

Samedi 3 février 2007, 11:49 EST

MOSCOU — La neige d’une couleur étrange qui est tombée dans trois régions différentes de la Sibérie n’est pas toxique et peut avoir été causée par la poussière et la terre projetée dans l’atmosphère depuis le voisinage du Kazakhstan, d’après les propos d’un Officiel Russe.

La neige, qui est tombée Mercredi après-midi, était jaune, verte et orange et a recouvert plus de 100 kilomètres carrés dans au moins 3 provinces, à dit le porte-parole du Ministère des Affaires d’urgences, Viktor Beltsov.

Des test initiaux dans les trois plus grande villes de ces régions — Omsk, Toms et Novosibirsk — ont montré que la neige multicolore n’était pas nocive et ont démenti les rapports antérieurs qui avait dit que la neige était huileuse et avait une odeur fétide.

Il dit que sa couleur provient des sols argileux assez répandus dans les régions du nord du Kazakhstan.

« Des résultats préliminaires n’ont trouvé aucun matériaux dangereux, chimiquement ou radioactivement » a dit Beltsov

Les responsables de la région d’Omsk, qui se situe à environ 2250 kilomètres à l’est de Moscou, avaient un peu plus tôt averti la population de ne pas utiliser cette neige pour boire de l’eau, et d’empêcher les animaux domestiques et les enfants de marcher dedans ou même de la toucher.

Plus de 27000 personnes vivent dans cette zone. Aucun problème de santé n’a été reporté, a dit le ministre.

P.-S.

Associated Press – traduction blackangel

Des grenouilles pleuvent sur un village d’Alicante

Mon, 28 May 2007 14:35 EDT

Un évènement plutôt ancien fut rapporté au journal d’Alicante ’Información’ ce weekend, qui est arrivé dans le petit village d’Alicante El Rebolledo, près de Saint Vicent del Raspeig jeudi dernier : des milliers de petites grenouilles, de la taille d’un ongle, sont tombés du ciel.

Un expert climatologue a dit après un évènement similaire dans la ville Serbe d »Odzaci en June 2005 que le phénomène n’est ’pas très inhabituel’ et est un ’phénomène scientifique reconnu’.

Il a dit que cela arrive quand une tornade aspire les grenouilles depuis un point d’eau et les porte ailleurs, les faisant tomber sur le sol.

P.-S.

Typically Spanish – traduction jsf (more…)

9 juillet 2013

¤ Impérialisme décadent : L’Angleterre et sa couronne décrépite…

Classé dans : Outils/Bon à savoir,Politique/Societe — uriniglirimirnaglu @ 0 : 34

Source : http://resistance71.wordpress.com/2013/07/08/imperialisme-decadent-langleterre-et-se-couronne-decrepite/

N’oublions pas malgré tout une chose essentielle: l’animal blessé et sur le déclin est toujours très, très dangereux et peut infliger des dommages irréparables à la planète.

Il ne faut as baisser les bras, il nous faut achever la bête impérialiste immonde. C’est unis que nous le pourrons !…

– Résistance 71 –

L’empire sur lequel se couche le soleil

 Mikhaïl Tyourkine 6 Juillet 2013 url de l’article: http://www.voltairenet.org/article179279.html

Au cours des dernières décennies, le Royaume-Uni s’est pensé comme le cerveau d’un empire global dont les États-Unis seraient les muscles. Mais le temps passe et « l’Empire sur lequel le soleil ne se couchait jamais » est en pleine déconfiture. Avec un total cynisme, la gentry britannique se prépare à brader les richesses nationales pour sauver son mode de vie au détriment de son peuple. Les dominions du Commonwealth cherchent leur indépendance, tandis que le Royaume-Uni lui-même cherche à faire patienter ses séparatismes.

Le 10 mai, le Premier ministre britannique David Cameron a rendu une visite inattendue à Sotchi pour chercher une entente avec Vladimir Poutine. Les projets énergétiques de la coalition de gouvernement en Grande-Bretagne ainsi que la politique proche-orientale anglaise dépendent beaucoup la position de la Russie. Cependant, quoi que Cameron fasse, il ne pourra probablement pas éviter le krach d’un empire qui est resté l’un des pays les plus puissants du marché mondial pendant des siècles, même après sa désagrégation officielle.

La mort de Margaret Thatcher, qui était assimilée au dernier élan de l’esprit impérialiste britannique, la perte de son AAA par le Royaume-Uni, les forfaits des « milices islamiques » dans les rues de Londres, le refus de la reine Elisabeth II de participer au sommet du Commonwealth, la mort de l’un des plus vieux chênes anglais, qui fut planté en l’an 806… voilà un court aperçu des nouvelles qui nous parviennent d’Albion ces derniers mois. L’empire britannique perd de jour en jour les vestiges de la patine aristocratique et se transforme en province dépressive d’un monde globalisé. Pourquoi la destruction de la Pax Britannica arrive en phase finale justement de nos jours ?

Le retour de boomerang

Sans doute, aucun pays du monde n’a plus incarné les temps modernes que la Grande-Bretagne. La passion d’un joueur géopolitique expérimenté, une autodiscipline étonnante, le machiavélisme de la famille royale et de l’aristocratie, le tout multiplié par l’esprit anglais typique a transformé aux XVIIIe-XIXe siècles un petit royaume insulaire en « Empire, sur lequel le soleil ne se couche jamais ». La Grande-Bretagne conduisait toujours une politique cruelle et cynique, mais le faisait avec une élégance de gentlemen. Des livres entiers ont été écrits sur les raisons qui lui ont permis de devenir le leader de l’époque industrielle et même en partie de l’époque postindustrielle. Notons cependant que le développement de la Grande-Bretagne pendant les temps nouveaux doit beaucoup à la géographie. Ainsi, le courant chaud du Gulfstream a servi pendant des siècles de « fourneau » à l’Albion noyée dans les brouillards, la réchauffant l’hiver et lui permettant un été doux. Comment, dans des conditions si « royales », ne pas créer d’économie à haut rendement et ne pas devenir l’un des leaders de la révolution industrielle ?

Il faut y ajouter la situation insulaire qui permettait à l’Angleterre de s’abstenir de participer réellement aux conflits européens, et de dresser l’une contre l’autre les puissances continentales selon le principe romain classique « Diviser pour régner ». Installé confortablement sur les îles britanniques, l’establishment anglais s’est rempli du sentiment de son caractère exceptionnel. Et si l’Angleterre a affaibli les États qui la concurrençaient avec diverses idées progressives et mouvements révolutionnaires, chez elle, elle prenait soin avec attention de son « gazon aristocratique » séculaire. Remarquez que c’est justement la Grande-Bretagne qui a aidé les empires russe, austro-hongrois, allemand et ottoman à s’effondrer pendant la Première Guerre mondiale. Mais chez elle, a-t-elle renoncé à son caractère étrange ? Jamais. L’élite gentilice anglaise a toujours connu le prix des traditions bien ancrées qui donnaient des avantages à tout État.

Cependant au XXe siècle, la puissance de la Grande-Bretagne a dépassé son zénith et a commencé à décliner. À ce moment, sa fille caractérielle, les États-Unis, est devenu grande ; cette dernière, se tenant éloignée de l’aristocratisme de sa mère, a hérité largement de son intelligence vive et pratique. Malgré son appartenance à la coalition anti-hitlérienne, dans les faits, l’Angleterre a perdu la Seconde Guerre mondiale en cédant la première place de l’Occident aux États-Unis d’Amérique. Cependant, l’Angleterre a su préserver son individualité et en partie son empire en le faisant migrer vers une forme officieuse, sous la couverture du réseau formé par le Commonwealth. Des atouts typiquement anglais tels que la puissance financière, l’excellence du renseignement et un enseignement de haut niveau pour les sciences humaines lui ont permis de garder une influence colossale sur la politique mondiale. C’est justement l’Angleterre qui est devenue l’une des principales créatrices de mode dans les secteurs de la musique pop, du design, de la mode, du cinéma et de la littérature. Après la marche triomphale des Beatles et de James Bond, les Britanniques ont converti le monde entier à leur culture de masse et ont fait entrer leurs propres codes culturels dans les consciences de millions d’individus. Et c’est encore la City de Londres qui a conservé sa position de place principale du système financier globalisé, vers laquelle se dirigent les élites de tous pays avec leurs capitaux.

On peut avoir diverses opinions au sujet de la famille Windsor et de l’establishment anglais, mais on ne peut pas ne pas reconnaître l’évidence : ce sont eux qui ont créé une grande partie de la réalité dans laquelle nous vivons. Il n’y a qu’un malheur : cette réalité changera tôt ou tard son créateur, quand bien même il s’accrocherait à ses traditions et essaierait de conserver sa stature particulière. Les Anglais qui ont colonisé l’Australie savent très bien comment marche l’arme des aborigènes locaux, le boomerang. Jeté vers l’ennemi, il revient tôt ou tard à son point de départ. C’est ce qui se passe justement aujourd’hui pour l’Angleterre, qui commence à se prendre elle-même aux rets qu’elle a tendu jadis pour ses concurrents stratégiques. Plusieurs éléments montrent que le soleil de l’Empire britannique plongera bientôt sous la ligne de l’horizon. (more…)

25 mars 2012

Commentaires de l’article « 11 septembre : à la lumière du dossier SPS le mystère s’épaissit »

Classé dans : — uriniglirimirnaglu @ 14 : 13

  • Par moorea34 (xxx.xxx.xxx.175) 30 juillet 2011 10:05

    Pour être complet, voici la liste des intervenants dans le dossier SPS…
    Pensez-vous, Joelim, qu’ils sont complices du grand complot cosmoplanétaire ou tout simplement de sombres crétins n’y voyant pas plus loin que le bout de leur nez ?

    Mécanique et Génie Civil :

    Denys Breysse, Président de l’AUGC (Association Universitaire de Génie Civil) est Professeur à l’Université de Bordeaux 1. Il dirige le Département GCE (Génie Civil Environnemental) de l’Institut de Mécanique et Ingénierie (I2M, UMR CNRS 5295). Il est spécialisé dans l’étude du risque en Génie Civil, fondateur du Groupement d’Intérêt Scientifique (GIS) MRGenCi, consacré à la Maîtrise des Risques en Génie Civil. Il est l’ auteur d’ouvrages de référence sur le sujet :
    http://www.decitre.fr/livres/Maitrise-des-risques-en-genie-civil.aspx/9782746224421
    http://www.decitre.fr/livres/Maitrise-des-risques-en-genie-civil.aspx/9782746224438
    http://www.decitre.fr/livres/Maitrise-des-risques-en-genie-civil.aspx/9782746224414

    Pierre Carlotti est titulaire d’un doctorat de l’Université de Cambridge (Angleterre), ancien élève de l’Ecole Polytechnique, Ingénieur en Chef des Ponts, Eaux et Forêts. Il est actuellement Directeur du département Sécurité, Structure et Feu du Centre Scientifique et Technique du Bâtiment (CSTB), un établissement public chargé de contribuer à la qualité et la sécurité des constructions au travers d’activités de recherche, expertise et évaluation.

    Matthys Levy est un ingénieur et un scientifique, auteur du livre avec Mario Salvadori « Pouquoi ça tombe ? », de nombreux articles sur le calcul de structures et honoré de plusieurs titres prestigieux : ASCE Innovation in Civil Engineering Award, IASS Tsuboi Award… Il est directeur émérite chez Weidlinger Associates, un bureau d’étude de renommée internationale dont une branche d’activité est tournée vers la sécurité et l’investigation des ruines d’ouvrages. A ce titre, il a dirigé une étude modélisant l’effondrement des tours jumelles.

    Joël Kruppa, Directeur de la Recherche et de la Valorisation du CTICM (Centre Technique Industriel de la Construction Métallique) et Bin Zhao, Chef du service Recherche Incendie du CTICM, travaillent depuis plusieurs dizaines d’années sur le comportement des structures métalliques en situation d’incendie. J. Kruppa est également le président du comité ISO (TC92/SC4) en charge de l’élaboration des normes internationales en matière d’ingénierie de la sécurité incendie et B. Zhao le secrétaire du groupe horizontal « feu » du CEN TC 250, en charge de l’élaboration des normes européennes sur le comportement des bâtiments en situation d’incendie.

    Jean-Pierre Muzeau est Professeur d’Université, Président de l’association pour la promotion de l’enseignement de la construction en acier (APK). Il a été pendant de nombreuses années responsable du département génie civil de l’école d’ingénieur Polytech Clermont-Ferrand (anciennement CUST) et a notamment coécrit un ouvrage sur la démolition contrôlée des bâtiments : Guide pratique de la démolition des bâtiments – Editions Eyrolles. En tant que spécialiste de construction métallique, il a bien sûr étudié le comportement au feu des structures en acier. Il a travaillé, chaque année depuis 2002, avec ses étudiants sur le cas d’école des tours jumelles. Ces travaux ont été récompensés deux fois, et publiés dans les cahiers de l’APK.
    http://en.structurae.de/refs/authors/authors.cfm?id=5511
    http://www.priceminister.com/offer/buy/4951888/Philip-Guide-Pratique-De-La-Demolition-Des-Batiment-Livre.html

    Michel Brilich a travaillé, depuis sa construction jusqu’en 2007 (retraite) sur le site de Fos, dans l’usine sidérurgique qui fait aujourd’hui partie du groupe ArcelorMittal. Dès le début des années 80, il était chargé des analyses des ruptures qui interviennent sur les outils de production, avec une double approche métallurgique et mécanique. Il était assistant des services juridiques du groupe lors d’accidents ou catastrophes. L’acier n’a plus aucun secret pour lui et c’est à ce titre qu’il enseigne en école d’ingénieur pour partager son expérience. Il répond aux affabulations délirantes sur les débris métalliques.

    J. Quirant, est agrégé de génie civil option ‘structures et ouvrages’, maître de conférences à l’Université de Montpellier II, docteur en mécanique des matériaux et des milieux complexes, des structures et des systèmes. Il est l’auteur d’un site qui répond à la plupart des thèses conspirationnistes sur le 11 septembre : www.bastison.net. II a aussi écrit deux ouvrages de vulgarisation sur le sujet, dont un dans la collection dirigée par Henri Broch « Une chandelle dans les ténèbres ».
    Chimie des explosifs :

    Emeric Steng est titulaire d’une thèse de détonique et contributeur de plusieurs ouvrages de référence dans le domaine de l’application des ondes de détonation à la propulsion, il est actuellement en charge du développement de compositions pyrotechniques dans une entreprise travaillant pour la défense nationale. Le devoir de réserve auquel il est tenu sur ses activités ne lui permet pas de révéler son identité, il intervient donc sous pseudonyme.

    Philippe Gillard, Professeur à l’Université d’Orléans, responsable de l’équipe RES (Risques, Explosions, Structures) de l’institut PRISME (Institut Pluridisciplinaire de Recherche en Ingénierie des Systèmes, Mécanique et Energétique), expert dans le domaine des matériaux énergétiques.

    Aéronautique :

    Jean Belotti est ancien commandant de bord, expert judiciaire depuis 20 ans, sur les principaux accidents aériens survenus en France et ailleurs. Il est auteur de nombreuses chroniques aéronautiques pour différents médias. Il collabore avec le CERDACC (Centre Européen de Recherche sur le Droit des Accidents Collectifs et des Catastrophe) qui publie un journal on-line, le JAC (Journal des Accidents et des Catastrophes). Il a été président du syndicat national des pilotes de ligne (SNPL) et a publié une quinzaine d’ouvrages dont « Les accidents aériens : pour mieux comprendre » (éditions F. Couffy), considéré comme étant un ouvrage de référence incontournable.
    http://www.priceminister.com/s/Jean+belotti
    Statistiques :

    Nicolas Gauvrit est agrégé et maître de conférences en mathématiques à l’Université d’Artois. Il poursuit des recherches à l’interface entre mathématiques et psychologie. Il a publié plusieurs manuels universitaires de statistiques, ainsi qu’un essai sur l’utilisation frauduleuse des statistiques (Statistiques. Méfiez-vous ! Ellipses, 2007).
    http://www.priceminister.com/s/nicolas+gauvrit
    Aspects politiques et sociologiques :

    Valéry Rasplus est sociologue, essayiste, membre du comité de rédaction de la revue d’épistémologie ‘Matière Première’ ainsi que de la revue de philosophie politique ‘Des Lois et des Hommes’. Il participe à de nombreuses publications françaises et étrangères, comme ‘Les Cahiers Rationalistes’ ‘Raison Présente’, ‘Sciences Humaines’, ‘Politica Hermetica’, ‘Possibles’…

    Gérald Bronner, est sociologue, Professeur d’université à l’Université de Strasbourg et membre de l’UIF. Il est notamment l’auteur de L’inquiétant principe de précaution (avec Etienne Géhin, PUF, coll. Quadrige, 2010) ; La Pensée extrême. Comment des hommes ordinaires deviennent fanatiques (Denoël, coll. Impacts, 2009) ; Vie et mort des croyances collectives (Hermann, coll. Société et pensées, 2006) ; L’empire des croyances (PUF, coll. Sociologies, 2003). Il analyse le phénomène de la rumeur dans le cas des événements du 11 septembre 2001.

    • Par citoyenrené (xxx.xxx.xxx.230) 30 juillet 2011 10:28

      citoyenrené

      à Moorea34,

      Bonjour,

      les débats contradictoires entre les personnes que vous mentionnez et les architectes, ingénieurs, pilotes, exs des renseignements, qui demandent la réouverture d’une enquête seront très intéressants

      ouverts au publics, la science sera la seule ’gagnante’

      par avance, merci beaucoups d’organiser ces débats scientifiques,

    • Par henri_jac (xxx.xxx.xxx.54) 30 juillet 2011 10:50

      Pour Moorea,

      Merci pour toutes ces références.

      Considérez-vous acceptable le rapport du NIST dès lors qu’il n’est pas capable d’expliquer le synchronisme de la chute des étages du WTC 7 ?

      Je sais, j’insiste, ce n’est pas la première fois que je vous pose la question, mais je vous remercie de me répondre cette fois ci !

      Henri Jac

    • Par Buzz l’éclair (xxx.xxx.xxx.109) 30 juillet 2011 12:36

      Buzz l'éclair

      Arrêtez d’halluciner sale petite bande mensongère d’ados crétins drogués conspirationnistes antisémites violeurs d’enfants !

      Jérôme Quirant et ses amis experts ont raisons car ils sont du côté de la science !

      Tous les vrais scientifiques sont d’accord, il n’y a pas de controverse, pas de polémique, pas de débat au sein de la communauté scientifique, rien !

      LA PREUVE : http://www.youtube.com/watch?v=aEGG…

    • Par Julien (xxx.xxx.xxx.4) 30 juillet 2011 12:54

      JulienCommentaires de l'article

      @Quirant (Moorea34)

      Vous êtes ridicules, profondément ridicule.
      Quand on travaille sur un sujet, quel qu’il soit, on examine les avis des experts ayant un avis, et des experts ayant l’avis opposé (il y en a plein).
      Vous, vous semblez supposer qu’il y a un seul vrai avis, le bon, le juste, le réel : le vôtre. C’est ridicule. C’est de la science niveau CP. Je vous l’ai déjà dit : si ça ne tenait qu’à vous, le module d’Young n’existerait pas, on serait encore au stade de la cabane dans les arbres.
      Vous êtes la honte de la science.
    • Par moorea34 (xxx.xxx.xxx.105) 30 juillet 2011 13:11

      à Henri_Jac,

      J’ai expliqué cela des dizaines de fois, mais devant votre persévérance, je veux bien radoter encore un petit peu…

      1) Le Nist a utilisé pour ses investigations des modèles éprouvés et connus depuis 40 à 50 ans. Seule l’échelle du problème avait un caractère exceptionnel. Rien ne permet d’affirmer que les modèles proposés, détaillés dans les rapports, dissimulaient une fraude ou une tentative de camouflage. Des personnes, qui n’ont jamais rien publié dans le calcul de structures, ont essayé de lire ces rapports sans avoir les prérequis élémentaires pour en faire bonne lecture. D’où les confusions, erreurs, et pour finir, mensonges…

      2) Si ce que vous appelez « synchronisme de la chute des étages du WTC 7 », c’est la chute finale de la façade du WTC7, soyons précis : il y a eu un effondrement interne qui a rendu cette façade instable. Cet effondrement interne est attesté par la chute du penthouse Est dans un premier temps (des vitrages éclatent en dessous prouvant que l’effondrement des planchers s’est produit sur toute la hauteur de la tour), puis s’est propagé vers l’Ouest (même si le découpage est moins net, on peut observer l’affaissement progressif du penthouse, et l’éclatement des vitrages côté Est montrant que la structure interne a chuté en premier).

      A partir du moment où la façade n’était plus solidaire de la structure interne, elle était comme une coquille vide. Instable. Comme une bille que vous poseriez sur un ballon. Or, lorsqu’on se trouve face à une instabilité, il est impossible de prédire finement ce qui va se produire : de quel côté va tomber la bille ? Personne n’en sait rien.

      Donc il ne faut pas s’étonner que les simulations ne coïncident pas à 100 % avec la réalité. Cela ne veut pas dire pour autant que les scientifiques qui les ont produites sont des menteurs et des escrocs. Vous pouvez demander à tous les scientifiques de la terre entière de faire tourner leurs modèles sur les meilleurs ordinateurs, personne ne sera jamais capable de prédire un phénomène aléatoire comme celui de la bille sur le ballon. Sinon, on pourrait prédire les chiffres du loto.

    • Par robin (xxx.xxx.xxx.28) 30 juillet 2011 13:17

      M. Moorea/Quirant

      Votre longue liste où vous vous incluez avec fort peu de modestie, ne prouve scientifiquement absolument rien, voulez-vous que je convoque la liste de tous les scientifiques qui donnaient leurs blancs seings au tristement célèbre lyssenko de l’ex « paradis « communiste soviétique ?

      Quand on a certains moyens d’Etats, on a aussi les moyens de faire figurer qui on veut où on veut ! faut-il vous rappeler entre autres saloperies du gouvernement US la tristement célèbre affaire PLAME (ancien agent secret dénoncé par son propre département d’Etat US parce que son mari refusait de collaborer aux mensonges des armes de destructions massives de Saddam Hussein) ?

      Vous serez crédible lorsque vous organiserez des débats scientifiques rigoureux et équilibrés que normalement vous devrier gagner haut la main puisque vous avez la vérité avec vous !

    • Par wesson (xxx.xxx.xxx.200) 30 juillet 2011 13:26

      wessondonateur-d876a dans Politique/Societe

      Allez, dès lors qu’un article rationnel et solidement argumenté parait sur le 11 septembre, nous avons Laurel et Hardy (moorea34 et « françois » pour les initiés) qui débarquent toujours avec le même type d’argumentaire :

      Pour moorea34 , c’est l’autorité du scientifique et le mépris du vulgus pecum

      pour François, c’est le trollage pur et simple par flooding, utilisant d’interminables copier-coller entrecoupés d’un argumentaire plus rudimentaire du genre « tu t’est vu quand tu as bu », ou « les truffiers sont vraiment des billes ».

      L’évidence même étant que les 2 sont en fait que une seule et même personne, qui toutefois prends soin de se planquer derrière un proxy pour ne pas avoir la même IP. Un indice : les formules méprisantes et les smileys utilisés sont quasi identiques dans les « contributions » de l’un ou de l’autre !

      En conséquence de quoi il est inutile de lui adresser la parole ou de lui répondre : don’t feed the troll !

    • Par wesson (xxx.xxx.xxx.200) 30 juillet 2011 13:29

      wessondonateur-d876a

      « de quel côté va tomber la bille ? Personne n’en sait rien. »

      oui mais on sait 2 choses : la bille ne tombera pas directement sous le ballon, et pas à la vitesse de la chute libre !

      ou est passé le ballon sous la bille ????

    • Par citoyenrené (xxx.xxx.xxx.230) 30 juillet 2011 13:37

      citoyenrené

      Moorea,

      votre réponse à Henri_Jac n’explique en rien le synchronisme de la chute des étages du WTC 7

      vous parlez de modèle et d’impossibilité de prévoir quelque chose par nature aléatoire, de bille sur un ballon….c’est noyer le poisson

      mais vous n’expliquez en rien le synchronisme de la chute du wtc7

      le plus simple pour votre théorie serait de supprimer cette vidéo et toutes celles, photos comprises, ayant traits à ce bâtiment

    • Par Hétérodoxe (xxx.xxx.xxx.201) 30 juillet 2011 13:39

      Whaou !! Quels CV.

      Juste une petite vérif de deux minutes sur l’AUGC. Ca peut paraitre être le top du top. Mais en lisant aussi bien la composition de son conseil d’administration que de son conseil scientifique, pas de traces de l’ESTP, de Centrale ou de Mines Ponts, pourtant spécialistes français plus que reconnus du génie civil. Ca mérite d’être approfondi, mais on peut mettre un titre pompeux à une chèvre, ça reste une chèvre.
      Ensuite, Matthys Levi, qui bosse pour Weidlinger Associates. Un petit tour sur leur site montre que : ils ne travaillent visiblement pas beaucoup sur les grattes ciels et que SURTOUT, ils ont pour client plus que récurrent l’Etat américain (ambassades, mémorial du 11 septembre, encore plus drôle, je cite : »Newark FBI Headquarter ») tu m’étonnes qu’il va pas critiquer le boulot du FBI, c’est son gagne pain.
      Enfin, si mes souvenirs sont bons, le CSTB a pour mission essentielle la certification et la création normative du BTP. 40 millions d’euros de budget de recherche sur un marché estimé à 30 milliards, on ne peut décemment pas parler d’acteur majeur dans ce domaine.

    • Par François (xxx.xxx.xxx.130) 30 juillet 2011 13:41

      François

      @ citoyenrene, et aux autres ReOpenistes smiley

      Le probleme c est qu une association politique comme ReOpen refuse de dire nominalement qui sont ses scientifiques. En France où sont les scientifiques et experts de ReOpen ? Des noms ? Des visages ? Des titres ? Des publications ? Non, personne. smiley

      Mais pourquoi les ReOpenistes qui sont si fort sur le Net à faire la leçon à tout le monde sur les forums (sans censure) n osent pas publier dans une revue specialisees ou participer à des colloques ou des congres reunissant les ingenieurs et scientifiques du monde entier faisant du calcul de structures ? Ca au moins ça aurait de la gueule ! smiley

      ReOpen annonce sur son site : \\\ »il convient de preciser que nous comptons parmi nos membres de nombreuses personnes qualifiees, voire d eminents specialistes, dans divers domaines d expertise (justice, geopolitique, aeronautique, architecture, physique, chimie, histoire, sociologie, etc.)\\\ »

      Ah, bon ? Mais qui sont-ils ? C est du flan, il n y a personne, et encore moins d eminents sauf au niveau des insultes. C est de la propagande et du marketing de bas etage. smiley

      Regarde, les specialistes de ReOpen se font laminer en direct par un politique (A 21 23) :

      http://www.dailymotion.com/video/xe…

      Alors imaginons-les en face d un specialiste en structure comme les scientifiques qui ont publie dans le numero de l Afis smiley . C est tout juste s il n etait pas question de soucoupes volantes. Alors le coup de faire tomber le WTC7 pour faire disparaitre des papiers smiley

      ReOpen n a pas de publications scientifiques ou techniques à son actif. Ses references sont les magazines \\\ »Nexus\\\ » et \\\ »Les Grands Mysteres de l Histoire\\\ », mais Quirant lui est publie dans les \\\ »Annales du Bâtiment et des Travaux Publics\\\ » smiley

      Quirant est un specialiste en structures :

      Son laboratoire

      http://www.lmgc.univ-montp2.fr/

      http://www.lmgc.univ-montp2.fr/CS/

      Et à ReOpen ? Personne. Juste une salle de conference avec les specialistes internationaux autour des tables où sont deposees les revelations secretes :

      http://yves.ducourneau.perso.sfr.fr…

      smiley

      ReOpen epate les ignorants mais pas les scientifiques specialistes qui les prennent pour des branquignoles. Alors un debat avec ReOpen ce serait reconnaitre des branquignoles au niveau des scientifiques specialises. Autant inviter Elisabeth Teissier dans un congres d astrophysique. ReOpen est à la science ce que Rika Zaraï est à la medecine. smiley

      Mais pourquoi vouloir un debat si d un côte ReOpen n a pas de scientifiques à mettre autour de la table et si de l autre les scientifiques specialisees comme ceux du numero de l AFIS sont consideres comme des nulos ? smiley

      Les attaques ad hominen sur Mr Jerôme Quirant par exemple de la part d anonymes en provenance de ReOpen911 ( http://forum.reopen911.info/p260582… ), association qui espere \\\ »un debat en prime time entre des historiens, des rescapes et des negationnistes\\\ » (http://forum.reopen911.info/p260581…), oublient les autres scientifiques connus et reconnus par leurs pairs qui sont de tres loin des obscurs \\\ »specialistes autoproclames\\\ » sous une burqua ou une cagoule que represente un courageux pseudonyme.

      Bref tout ça pour dire que ReOpen ne presentera donc jamais un scientifique dans le domaine concerne (trop dangereux pour lui, sa carriere, et patacoufin). smiley

      ReOpen restera continuellement sur le Net et les stands litteraires.

      http://www.youtube.com/watch?v=m9xw…

    • Par citoyenrené (xxx.xxx.xxx.230) 30 juillet 2011 14:05

      citoyenrené

      @ François,

      pas un débat avec l’association reopen ! ce ne sont pas des architectes, ingénieurs, ect…

      mais par exemple avec Niels Harrit, ou un des 1500 architectes et ingénieurs du ARCHITECTS&ENGINEERS for 9/11 truth

      http://www.ae911truth.org/&nbsp ;

      ou les professionnels membres de PatriotQuestions911 !

      http://patriotsquestion911.com/

      ou les 200 anciens des services militaires, de renseignement, du gvt, ou les 100 pilotes et professionnels de l’aviation y participant

      et répondre face aux familles de victimes qui réclament la réouverture d’une enquête..

      Si Mr Quirant organisait des débats ouverts et publics avec ces personnes, la seule gagnante serait la science

      Mr Quirant et toi, François, n’a pas à en avoir peur, au contraire, vous devriez le réclamer, au nom de la science !

      comme dirait JPII : « n’ayez pas peur »

    • Par Duke77 (xxx.xxx.xxx.227) 30 juillet 2011 14:14

      Duke77

      Ce sont effectivement des scientifiques ou ingénieurs confirmés. Mais pourquoi ne souhaitent-ils pas organiser un débat face aux autres scientifiques et ingénieurs qui leur présentent des analyses contradictoires ? Je pense au millier de membres de l’associaion « Architects et enineers for truth » : auraient-ils peur de prendre l’avion ou de leur proposer une rencontre à l’occasion des tournées des membres de l’association ? Vous pensez quoi de l’absence de débat jusqu’à aujourd’hui vous qui dites vouloir en organiser un. Pour le moment, vous n’avez été capable que de propagande orientée… On attend donc avec impatience votre débat qui prouvera que vous êtes réellement intègre intellectuellement dans votre démarche et nous clouera le bec pour de bon.

      J’aimerais avoir votre opinion à ce sujet : pourquoi Niels Harrit a été supprimé de l’émission de Durand ? Souvenez-vous que l’explication sur le plateau a été d’insinuer que cet homme était bidon parce qu’un de ses collègues croyait que le Christ avait traversé l’atlantique après sa résurection… Je ne suis pas croyant mais il me semble que le plus étrange serait la résurection elle-même du christ, pas sa capacité à traverser l’atlantique à cette époque mais passons. Soutenez-vous cette méthode qui consiste à diffamer quelqu’un en prenant la religion d’une de ses connaissances comme pretexte ?

      Extrait de l’émission (a revoir dans son intégralité, très révélateur) :http://www.francetudiant.com/videos…

      En passant, le prétexte ci-dessus a été présenté par le dirigeant de l’émission, invité ni vu ni connu comme faisant partie des invités… et se discréditant totalement avec cette diffamation lamentable au cours de laquelle il a montré son absence totale de recherche puisqu’en fait, cette thèse est un réel sujet d’étude pour qui se passionne pour l’histoire des Mayas : http://www.yucatan-revealed.com/Chr…

      Donc, le motif pour l’interdiction de plateau du seul scientifique « anti-VO » qui aurait pu exprimer des arguements contredisant la VO a été : un de ses collègues (Steven Jones) a fait une étude archéologique/théologique sur les Mayas sauf que ça a été présenté comme si le type parlait aux petits hommes verts… Lamentable, d’une basses infinie et d’une stupidité exceptionnelle, cette propagande organisée sur le plateau de Durand est facile à comprendre.

      Avec, un peu de recul, vous soutenez toujours cette façon d’organiser un débat, vous le scientifique ?

    • Par citoyenrené (xxx.xxx.xxx.230) 30 juillet 2011 14:17

      citoyenrené

      @ François,

      je vous ai trouvé des débatteurs, encore une fois, organisez des débats, une fois pour toute, pour que la science triomphe,
      ci dessous des personnes qui demandent la réouverture d’une enquête :

      Harry G. Robinson, III, FAIA, AICP, NOMA – Professor and Dean Emeritus, School of Architecture and Design, Howard University. Twice appointed by the President of the United States to be Commissioner and then elected Chairman, United States Commission of Fine Arts. Past President of two major national architectural organizations – National Architectural Accrediting Board, 1996, and National Council of Architectural Registration Boards, 1992. Chairman, UNESCO International Commission on the Goree Memorial and Museum that was established to guide the development of this project in Dakar, Senegal. He has served on major boards and commissions, including the Vietnam Veterans Memorial Fund, Committee for the Preservation of the White House, White House Historical Association and the Kennedy Center for the Performing Arts. Founder and Past Director, Center for Built Environment Studies, Morgan State University. Elected membership in the American Institute of Architects’ College of Fellows. In 2003 he was awarded the highest honor bestowed by the Washington Chapter of the AIA, the Centennial Medal. In 2004 he was awarded the District of Columbia Council of Engineering and Architecture Societies Architect of the Year award. Principal, TRG Consulting Global / Architecture, Urban Design, Planning, Project Strategies. Veteran U.S. Army, awarded the Bronze Star for bravery and the Purple Heart for injuries sustained in Viet Nam.

      Daniel B. Barnum, B.Arch, FAIA – Fellow, American Institute of Architects. Over forty years experience in the practice of architecture. Experience covers all aspects of planning, design, construction technology and project management for a wide range of commercial, institutional, religious and residential projects. His projects have been widely published and have received design awards from AIA. Member and former Vice President of AIA Houston and Founder and Chair of the Houston AIA Residential Architecture Committee, Chair of the Urban Design Committee, and Director for Urban Issues.

      David Paul Helpern, M.Arch, FAIA – Fellow, American Institute of Architects. Founder, Helpern Architects, a leading-edge architectural design firm for educational institutions at all levels, from elementary schools to universities. Clients include a long list of prominent cultural and faith-based organizations, as well as corporate and hospitality-industry clients.

      Kevin A. Kelly, FAIA – Fellow, American Institute of Architects. Co-author of the groundbreaking book « Problem Seeking : An Architectural Programming Primer, » which is a standard college textbook in the USA. He brings more than 28 years of experience in the programming field including such projects as the Chrysler Technology Center, Microsoft’s recent headquarters expansion, all sports venues for the Atlanta Olympics, and the 1.8 million square foot 3M Research & Development Austin Center.

      Paul Stevenson Oles, M.Arch, FAIA – Fellow, American Institute of Architects. For his work in architectural illustration, Paul Stevenson Oles received an AIA Institute Honor in 1983, and was elevated to Fellowship in the Institute in 1989, when it described him as “the dean of architectural illustrators in America.” In 1984 he co-founded the American Society of Architectural Perspectivists (now ASAI). Loeb Fellow Harvard University. Author of Architectural Illustration (1978 ) and Drawing the Future (1988).

      Eason Cross, M.Arch, FAIA – Fellow, American Institute of Architects. Recipient of the William C. Noland Award, the highest honor bestowed by the Virginia Society AIA to an architect. World War II Veteran, U.S. Navy Reserves.

      David A. Johnson, B.Arch, MCP (City Planning), PhD (Regional Planning), F.AICP – Internationally recognized architect and city and regional planner.  Professor Emeritus, Department of Urban and Regional Planning, University of Tennessee. Former Professor and Chair of the Planning Departments at Syracuse University and Ball State University.  Elected Fellow, American Institute of Certified Planners (2004). Past President of the Fulbright Association of the United States.  Recipient of five Fulbright Scholarships for continued education in Cyprus, India, Thailand, and the Soviet Union. Directed educational projects in Brazil and Portugal. Active in reconstruction efforts in Bosnia and bicommunal peace-making in Cyprus. Former professional planner on the staffs of the Washington National Capital Planning Commission and the Regional Plan Association of New York. Former editorial board member of the Journal of the American Planning Association. Author of numerous journal articles on urban and regional planning theory and history. Author of Planning the Great Metropolis (1996). Co-author of The TVA Regional Planning and Development Program (2005). Contributing author to Two Centuries of American Planning (1988).

      H. Theodore Elden, Jr., B.Arch, AIA – Practicing licensed architect in West Virginia for over 25 years. Now retired. Graduate of Carnegie Mellon University. Member, American Institute of Architects, West Virginia Chapter. Appointed Member of West Virginia State Board of Architects. Former Member, National Council of Architectural Registration Boards (NCARB), and Member, National Committee, Intern Development Program for Architects (IDP).

      Scott C. Grainger, BS CE, PE – Licensed Professional Civil Engineer and/or Fire Protection Engineer in the States of Arizona, California, Colorado, Nevada, New Mexico, New York, Utah, Virginia, Washington, and Wyoming. Owner of Grainger Consulting, Inc., a fire protection engineering firm (23 years). Former Chairman, Arizona State Fire Code Committee. Former President of the Arizona Chapter of the Society of Fire Protection Engineers. Current Member of the Forensic Sciences Committee and the Fire Standards Committee of ASTM International (formerly American Society for Testing and Materials ). Senior Member, National Academy of Forensic Engineers.

      Jack Keller, BS CE, MS Irrigation Eng, PhD Agricultural and Irrigation Eng, PE, F.ASCE – Professor Emeritus, Agricultural and Irrigation Engineering, Utah State University. Member, National Academy of Engineering. Elected Fellow of the American Society of Civil Engineers. Selected by Scientific American magazine as one of the world’s 50 leading contributors to science and technology benefiting society (2004).

      Hugo Bachmann, PhD – Professor Emeritus and former Chairman of the Department of Structural Dynamics and Earthquake Engineering, Swiss Federal Institute of Technology. Author and co-author of Erdbebenbemessung von Stahlbetonhochbauten (Seismic Analysis of Concrete Reinforced Structures) (1990), Vibration Problems in Structures : Practical Guidelines (1995),Biege- und Schubversuche an teilweise vorgespannten Leichtbetonbalken (Structural Analysis of Linked Concrete Beams) (1998), Hochbau für Ingenieure. Eine Einführung (Structural Construction for Engineers. An introduction) (2001), Erdbebensicherung von Bauwerken(Earthquake-proofing Buildings) (2002).

      Jörg Schneider, Dr hc – Professor Emeritus, Structural Dynamics and Earthquake Engineering, Swiss Federal Institute of Technology. Former President, Joint Committee on Structural Safety, Swiss Federal Institute of Technology. Elected member of the Swiss Academy of Engineering Sciences. Former Vice President and honorary lifetime member of the International Association for Bridge and Structural Engineering.

      Hamid Mumin Ph.D., P.Eng., P.Geo. – Professor of Geology and past Department Chair at Brandon University, Manitoba, Canada, and Adjunct Professor at the Department of Earth Sciences, University of Western Ontario. A Professional Engineer, Professional Geoscientist, and Association of Professional Engineers and Geoscientists of Manitoba past Director to the Canadian Council of Professional Geoscientists. Also past President of the Canadian Council of Professional Geoscientists, which is the national council that advises all Provincial and Territorial engineering and geoscience associations on matters dealing with professional practice, conduct, ethics and standards, including international relations. Consults regularly for industry and continues to work on many areas of professional ethics and standards. Author and co-author of more than 80 scientific articles, monographs, and conference presentations on geology. Co-editor of Ore Mineral Atlas (2004) and Exploring for Iron Oxide Copper-Gold Deposits : Canada and Global Analogues(2009) both published by the Geological Association of Canada, Mineral Deposits Division.

      et la liste continue , continue, continue sur

      http://patriotsquestion911.com/engi…

      alors, François, que tal ?

    • Par Hétérodoxe (xxx.xxx.xxx.201) 30 juillet 2011 14:36

      http://hal.archives-ouvertes.fr/vie…

      Voilà la Thèse de Quirant.

      Il suffit, sur le site donné en lien, de lire les publications du laboratoire pour voir qu’exceptés les publications sur le WTC, l’essentiel des publications concernent le bois, les systèmes granulaires et la tenségrité. Je ne vois pas bien le rapport avec une tour de 500 m de haut faite de béton et d’acier.
      C’est un peu comme si un technicien carglass expliquait comment on règle l’injection.
      Le jeu de qui à la plus grosse quéquette est le jeu préféré des scientifiques.
      Et vas y que je te tartine des pages de références, comme personne n’ira jamais les lire, je peux raconter n’importe quoi.
      Jérôme Quirant est mécanicien, certes, mais ce domaine englobant à peu près tout, de l’interaction forte à l’expansion de l’univers, ça n’en fait pas un spécialiste des structures des gratte-ciel.
      Allègre est un géophysicien reconnu, il me semble que personne ne se prive de le remettre à sa place quand il dit douter du réchauffement climatique ou quand il explique qu’une balle de tennis et une balle de pétanque tombent à la même vitesse.
      Je me souviens d’une discussion avec un technicien sans titres qui a inventé une géométrie particulière pour une pièce essentielle des nouveau moteurs d’une grande marque de voitures. Après l’arrogance sans nom dont il a été victime de la part de ses supérieurs titrés, quand ils se sont rendus compte du génie du gars, il lui ont, comme de coutume, piqué l’idée et pour le remercier, lui ont payé un voyage au soleil. Des centaines de milliers de moteurs sont sortis avec son invention. La marque se vantant à grandes pages de pubs des gains en consommation de ses véhicules, les responsables de ce technicien, se vantant d’avoir conduit les recherches sur cette avancée plutôt sympathique et ce monsieur se contentant de ses souvenirs de vacances et retournant humblement à sa table à dessins. Ce mec n’est QUE technicien.
      Une personne très très proche de moi est ingénieur (et dans un domaine qui en jette, en plus) … mais ne sait pas changer une ampoule.
      Et toi, tu préfères écouter celui qui à le titre le plus vaniteux. C’est de la foi, quoi ?!

    • Par Andromede95 (xxx.xxx.xxx.12) 30 juillet 2011 14:45

      Citoyenrené a écrit : « mais par exemple avec Niels Harrit »

      C’est dommage de citer Niels Harrit. Son fameux article a perdu toute crédibilité depuis un certain temps déjà. Voir http://www.agoravox.fr/tribune-libr…

    • Par citoyenrené (xxx.xxx.xxx.230) 30 juillet 2011 15:21

      citoyenrené

      @ Andromède95,

      vous dites
      « Son fameux article a perdu toute crédibilité depuis un certain temps déjà »

      puis comme argumentaire, vous citez le site de J.Quirant :

      votre argument est transparent ! J.Quirant étant un défendeur acharné de la vo, il ne peut qu’être en désaccord avec N.Harrit

      vous n’avez rien de plus sérieux ?

      par exemple les analyses et leurs protocoles réalisées par le gouvernement bush-cheney sur les décombres du wtc, ou la poussière, dans le cadre de l’enquête criminelle qu’ils ont immédiatement ouverte ?
      les analyses et explications officielles de ce même gvt sur le métal fondu dans les décombres ?

      allez, cela doit être un jeu d’enfant pour vous de trouver d’autres résultats d’analyses de ces poussières, décombres et métal fondu !

      dans l’attente de les lire’

    • Par joelim (xxx.xxx.xxx.104) 30 juillet 2011 15:57

      joelimdonateur-d876a

      Pensez-vous, Joelim, qu’ils sont complices du grand complot cosmoplanétaire ou tout simplement de sombres crétins n’y voyant pas plus loin que le bout de leur nez ?

      Bien sûr que non. L’exagération constante de vos propos n’est pas un argument en soi et se rattache plutôt à l’autopersuasion de la méthode Coué.
      Ce sont les propos mêmes de scientifiques de ce dossier qui invalident la VO. Quand aux scientifiques, de tout temps ils ont fait de la bonne ou de la mauvaise science. Au vu de mon analyse ceux qui sont sur les sciences dures ont écrit des choses intéressantes et correctes (les paragraphes que je critique n’ont je pense pas été écrits par eux mais par l’éditeur c’est-à-dire vous).
      De toute manière en science — je veux dire en vraie science c-à-d sans dogmatisme — l’argumentation précise prime devant la longueur du C.V. Et je ne dénigre pas les scientifiques du dossier, d’autant plus que comme je l’ai expliqué ils sortent du discours de la VO que l’on entend à longueur d’année dans la bouche des debunkers. Vous aurez beau essayer d’amalgamer les debunkers avec les scientifiques cela ne marche pas, l’examen du contenu de ce numéro spécial de l’AFIS le prouve. La science n’est pas monolithique. Il n’est pas non plus possible de la faire plier pour la mettre au service d’intérêts politiques particuliers (1). Sinon, vous auriez réussi à empêcher la publication dans ce dossier de la conclusion sur le départ de feu tardif (donc inexpliqué) dans le WTC7 et surtout la conclusion sur la rupture du cœur de la tour 1 qui, au vu du comportement de l’antenne, eut lieu en premier, invalidant totalement votre propre scénario de démolition. Quand donc le reconnaitrez-vous ?
      (1) Je n’y met aucun présupposé. Mais j’ai quand même une piste (Il ne faut jamais perdre une occasion de sonder la psychologie américaniste). Extrait : « la psychologie américaniste est dotée de caractères qui lui permettent d’écarter absolument ces contradictions, de cloisonner les sujets et de saucissonner les logiques. Ces caractères permettent à ces esprits, et même les obligent à ne pas concevoir comme possible la culpabilité de l’américanisme en quelque occurrence et de quelque façon que ce soit (“inculpabilité”), et à ne pas concevoir comme possible, également en quelque occurrence et de quelque façon que ce soit, que l’américanisme puisse essuyer un échec ou, encore moins, être vaincu (“indéfectibilité”). Ces deux caractères de la psychologie américaniste assurent une formidable carapace contre les “agressions” de la réalité lorsque cette réalité est l’expression active de la vérité. »
    • Par xray (xxx.xxx.xxx.150) 30 juillet 2011 16:33

      Le 9 11
      Une opération menée par l’armée américaine
      http://mondehypocrite501.hautetfort.com/
    • Par François (xxx.xxx.xxx.130) 30 juillet 2011 16:36

      François

      @ citoyenrené ,

      \\\ »je vous ai trouvé des débatteurs, encore une fois, organisez des débats, une fois pour toute, pour que la science triomphe, \\\ »

      Mais allez-y, ne vous privez pas de l\\\’organiser à ReOpen smiley

      Et comme scientifiques français à part \\\ »Francky la Hache\\\ » vous avez qui ? smiley

    • Par henri_jac (xxx.xxx.xxx.216) 30 juillet 2011 16:59

      A Moorea

      Merci pour votre réponse !

      Toutefois la question que je posais était sur la complétude du rapport.

      Il décrit la simulation utilisée pour expliquer comment les rivets ont lâché. Il conclut ensuite en énonçant la chute libre, mais sans un mot d’explication.

      Pour ma part, je ne saurais accepter d’un de mes étudiants un rapport sans aucune expérience matérielle pour étayer la simulation et qui énonce un comportement sans le justifier.

      Pensez-vous que le rapport du NIST soit acceptable ?

      Merci

      Henri Jac

    • Par Feste (xxx.xxx.xxx.24) 30 juillet 2011 17:09

      Feste

      Oh oh Moorea

      n’etait pas ce pas toi qui sur HFR pensait et geignait que comme Charmord etait le 1° a repondre à ton article d’il y a qlq jours, c’etait la preuve d’une manigance anti-science quirantesque avec la moderation d’Agoravox

      et te voilà premier intervenant, hmmmmm ?

    • Par citoyenrené (xxx.xxx.xxx.230) 30 juillet 2011 17:10

      citoyenrené

      à François,

      vous avez une liste non exhaustive d’architectes et ingénieurs étant pour une ré ouverture de l’enquête, une ouverture de mon point de vue..

      au nom de quoi voudriez vous limiter le débat à des intervenants français ? ???

      ça n’a pas de sens, le 11 septembre 2001 a été plus mondial que français

      si c’est la seule chose que vous avez trouvé, c’est un peu moyen

      quand vous aurez le courage d’aller soutenir les théories de Mr Quirant, ou de l’accompagner pour l’applaudir, dans un débat face aux personnes que j’ai cité, prévenez moi..

      ps : prévoyez des traducteurs si c’est cela qui vous chiffonne..

      Conclusion : il y a + de 1 000 architectes et ingénieurs qui demandent une réouverture de l’enquête sur le 11 septembre 2001, alors 1 croisé pro VO et son admirateur en face, c’est peanuts, vous allez vous faire rire au nez à mon avis..

      mais allez y, pour la science !

       

    • Par joelim (xxx.xxx.xxx.104) 30 juillet 2011 17:19

      joelimdonateur-d876a

      Autre argument : le dossier de l’AFIS n’est pas une production scientifique. C’est ce qu’on appelle de la vulgarisation. Mais la vulgarisation peut être plus ou moins objective : là le curseur est bloqué sur « moins » (sauf dans les discours des vrais scientifiques qui y ont participé).

      Mais il n’y a rien d’étonnant à cela quand on constate les prises de position très pro-OGM de cette association. On peut bien sûr être modéré et accepter les recherches OGM à but médical ou autre (mais dans la transparence vu les dangers potentiels). Mais là il y a un manque certain d’objectivité de la part d’au moins un de ses membres (également je crois auteur dans le dossier, l’article sur les statistiques et co-coordinateur du sus-dit dossier), quand il affirme que le documentaire sur le « monde de Monsanto » est « un chef d’œuvre de propagande ».

      Comme par hasard on défend les OGMs de Monsanto et aussi la version gouvernementale des meurtres du 11 septembre. Ce pourrait n’être qu’une question de sensibilité (pourquoi pas après tout) s’il n’y avait pas de graves désinformations distillées ça et là dans le dossier, comme :
      — quand on écrit « indigents renseignements » au lieu de « renseignements falsifiés » dans la phrase : l’administration américaine ayant « engagé une guerre contre l’Irak sur la base d’indigents renseignements concernant des armes de destruction massive »
      — quand on écrit « (…) la rumeur est une information douteuse qui (…) circule par des médias officieux (…) quoique certains médias officiels puissent s’en saisir  », comme si les médias officiels n’étaient pas eux-même générateurs de rumeur
      Bref, quand les falsifications vont toutes dans le même sens, vous pouvez être sûrs qu’il y a une idéologie derrière. La défense des intérêts des USA — d’un point de vue atlantiste, en faveur d’une amérique dominatrice — est une éventualité difficilement écartable.
    • Par Buzz l’éclair (xxx.xxx.xxx.82) 30 juillet 2011 18:09

      Buzz l'éclair

      Cher François Quirant,

      ReOpen911 n’est pas une association professionnelle, c’est une association citoyenne. Elle regroupe divers compétences mais chacun y a droit au respect de son anonymat. L’association diffuse des informations qui n’ont jamais fait l’objet de sujets par les autres médias traditionnels, et c’est tout à fait légitime sachant qu’elles sont appuyées par des professionnels qui n’ont pas à rougir devant vous et qui n’ont pas à subir vos sarcasmes.

      Je pense que certains membres ou sympathisants de l’association seraient ravis de rompre leur anonymat pour avoir le plaisir de débattre avec vous : alors cap ou pas cap ?

      Oh, non ! Attendez, je connais déjà votre réponse… pas la peine.

      Dites-moi juste, toutes ces personnes sont-elles des scientifiques et des professionnels reconnus, ou font-ils juste partie d’une illusion collective : http://www.youtube.com/watch?v=aEGGNbgwjAg

    • Par joelim (xxx.xxx.xxx.104) 30 juillet 2011 18:39

      joelimdonateur-d876a

      De toute manière, deux passages, je suppose écrits par vous, suffisent à discréditer le dossier tel qu’il est rédigé :

      « Il n’est nul besoin d’évoquer des scénarios fantaisistes pour décrire ce qui s’est passé : les lois de la physique et celles de la résistance des matériaux sont telles que, après le choc d’une violence extrême d’un avion de ligne et l’incendie qui s’en est suivi, et l’absence de moyens de lutte anti-feu à l’échelle du problème, la seule question qui pouvait être posée était : pendant combien de temps les tours resteront-elles debout ? »

      « A ce stade, la seule question était de savoir si le feu cesserait faute de combustible avant la chute des tours ».

      Tout cela est faux. Les écroulements des tours ont surpris (presque) tout le monde. Sinon les pompiers seraient redescendus des tours. De plus, étant aux premières loges ils étaient aptes à juger de la situation. Il ne faut pas réécrire l’Histoire après coup ou alors il faut s’attendre à que la nouvelle interprétation soit contestée.

      Maintenez-vous vos allégations ? Avez-vous une liste importante de personnes qui s’attendaient à ce que les tours s’effondrent ? Je suppose que vous pouvez montrer que c’était la seule question qui se posait avant le premier effondrement ?

    • Par Buzz l’éclair (xxx.xxx.xxx.82) 30 juillet 2011 18:53

      Buzz l'éclair

      @ François Quirant,

      ReOpen911 est une association apolitique, qu’est-ce qui vous permet d’affirmer le contraire ?

      Pour connaitre une bonne partie des principaux membres de l’association, je serais bien en mal de pouvoir dire leurs penchants politiques… et vous, combien de membres de ReOpen911 connaissez-vous ?

      Je serais bien curieux de connaître la teneur de vos assetions, en dehors de l’objectif à peine voilée de coller une étiquette accusatrice et mensongère sur une association citoyenne qui visiblement vous dérange. Faut-il appartenir à un courant politique particulier pour être membre ou sympathisant de ReOpen911 ? Absolument pas et vous seriez bien en mal de prouver le contraire, petit propagandiste éhonté que vous êtes.

      Est-ce la marque de votre « honnêteté scientifique » et de votre « indiscutable objectivité » ?

      J’attends avec impatience votre réponse à ma question.

    • Par François (xxx.xxx.xxx.130) 30 juillet 2011 19:12

      François

      Pour ReOpen le 11-Septembre est mère de toutes les coïncidences, père de tous les hasards

      Comme vous aimez beaucoup les questions j ’ai pensé à celle que m a fait connaitre un gars de We Are Change de Paris qui est à ReOpen

      http://www.youtube.com/watch?v=jf9t…

      ous avez la réponse les reopenistes parce que le gars il se la pose encore ?

    • Par Buzz l’éclair (xxx.xxx.xxx.82) 30 juillet 2011 19:33

      Buzz l'éclair

      @ François Quirant,

      Pouvez-nous nous dire à quel titre cette personne fait-elle partie de l’équipe de ReOpen911 ?

      Vous aimez accoler tout et n’importe quoi avec l’association ReOpen911, mais vous ne trompez personne avec vos méthodes de fiéffé fumiste et ne faites que démontrer votre manque d’objectivité.

      Il serait temps de donner un peu de teneur à vos accusations gratuites et à vos amalgames mensongers. J’attends vos réponses.

    • Par olive17 (xxx.xxx.xxx.131) 30 juillet 2011 19:36

      olive17

      Moorea34,

      quel doux nom.

      Comme vous prétendez être un grand scientifique – vos thèses seules sont bonnes
      tout à fait acquis aux salades américaines.

      J’aimerais avoir votre avis sur cet incident inexpliqué jusqu’à ce jour :

      En février 1898, le Maine bateau de guerre américain au mouillage à la Havane a été détruit suite à une explosion, puis a sombré avec à son bord pas moins de 268 marins. Cependant aucun officier à bord durant lors de cet odieux « attentat » espagnol. En effet les officiers étaient à terre pour une récéption.

      Lors de mon passage dans la marine nationale je n’ai jamais vu un bateau au mouillage ou à quai sans officier de garde.

      Cela a permit au président de l’époque Mc Kinley d’envahir Cuba, d’en chasser les espagnols et surtout de mettre la main sur les richesses cubaines.

      J’implore votre grand savoir scientifique pour m’éclairer sur ce sujet.

      Je n’ai malheureusement pas le temps ni surement le niveau pour m’instruire scientifiquement, par contre l’histoire me passionne un peu plus que vos supputations.

    • Par Andromede95 (xxx.xxx.xxx.12) 30 juillet 2011 20:04

      Citoyenrené : « Conclusion : il y a + de 1 000 architectes et ingénieurs qui demandent une réouverture de l’enquête sur le 11 septembre 2001″.


      Voir http://www.youtube.com/watch?v=7wQhFHiosV8

      Richard Gage est fondateur d’AE911truth, une association regroupant plusieurs centaines d’ingénieurs et architectes. Sa démonstration à base de boîtes en carton est supposée démontrer que les Tours Jumelles n’auraient pas dû s’effondrer. Sauf qu’en terme de modélisation, son montage est loin de tenir compte des facteurs d’échelle. Avec une approximation de cet acabit, il pourrait aussi prétendre démontrer que le naufrage du Titanic est le résultat d’une conspiration :
      En matière d’approximations et de comparaisons douteuses, Richard Gage n’est de toute façon plus à une perle près : http://www.bastison.net/MENSONGES/m…
      Quant à un certain Anders Björkman, ingénieur suédois ayant rejoint l’AE911truth début 2009, il nous gratifie de cette variante : les boîtes à pizza ! Il manque plus que des « spécialistes » adeptes des légos… (c’est le même Anders Björkman qui prétend réfuter l’argument de la charge dynamique dans le mécanisme de l’amorce de l’effondrement des tours jumelleshttp://www.youtube.com/watch?v=GsW6… , en proposant une expérience avec un pèse-personne : http://forum.hardware.fr/hfr/Discus… )
      A propos des coulées dites « pyroclastiques » : selon Richard Gage (1), les nuages de poussière engendrés par la chute des WTC1, WTC2 et WTC7 sont des « coulées pyroclastiques ». Affirmation étrange, quand on sait que le caractère pyroclastique d’une nuée implique une température élevée au point qu’elle ne laisse aucune chance de survie à toute personne s’y laissant piéger. Or le 11 septembre 2001, des milliers de new-yorkais ont certes été incommodés par les nuages denses de poussières, mais leurs alvéoles pulmonaires n’ont manifestement pas été carbonisées. De surcroît, une consultation réalisée par des contributeurs de Rue89 révèle que le mot « pyroclastique » n’est jamais utilisé par les entreprises de démolition contrôlée :http://www.rue89.com/desintox-11-se… . En d’autres termes, il n’y a que les conspirationnistes qui associent le mot « pyroclastique » avec la démolition contrôlée…
      Gregory Urich, à l’époque futur ex-membre d’AE911truth, a publié « An open letter to Richard Gage and AE911Truth ». Dans sa lettre, il remet en cause lesdites « caractéristiques » de la démolition contrôlée des Tours Jumelles : http://www.cool-places.0catch.com/9… .
      Le site de Jérôme Quirant donne un aperçu de l’éventail de créativité de Richard Gage en matière de delirium pseudo-scientifique : http://www.bastison.net/MENSONGES/m… ;
      (1) Mais aussi selon « Loose Change Final Cut » et « 911 Mysteries ».
    • Par citoyenrené (xxx.xxx.xxx.230) 30 juillet 2011 21:02

      citoyenrené

      @ Andromède95,

      vous parlez de 3 personnes,

      il vous reste 997 autres architectes et ingénieurs à  »analyser »

      allez, au boulot,

      sans cela, votre argumentaire tombe à l’eau, ces requêtes d’ingénieurs et architectes sont recevables et supérieures en nombre de professionnel à la personne de mr Quirant

      au boulot Andromède95….996 995 994 993 992 991 990 989 …..

      allez, on passera ensuite aux anciens militaires, anciens du renseignements…

      votre position ne tient pas la route une seule seconde !

      pourquoi seriez vous contre une enquête internationale sur ces attentats à portée mondiale ?
      j’veux dire en tant que citoyen, qu’est ce qui vous heurte ?

    • Par Sat is Fay (xxx.xxx.xxx.47) 30 juillet 2011 21:09

      C’est vrai que leurs noms sont vachement camouflés ! mdr, quel blaire ce troll !

    • Par Andromede95 (xxx.xxx.xxx.12) 30 juillet 2011 21:11

      Citoyenrené : « votre argument est transparent ! J.Quirant étant un défendeur acharné de la vo, il ne peut qu’être en désaccord avec N.Harrit

      vous n’avez rien de plus sérieux ? »

      En s’autres termes, c’est du Jérôme Quirant, « donc » ça ne vaut rien… C’est court et facile comme réponse, et nettement moins fatiguant que comprendre et réfuter ses arguments exposés sur l’article douteux de Niels Harrit, à supposer que tu en sois capable :http://www.agoravox.fr/tribune-libr…

      Citoyenrené : « par exemple les analyses et leurs protocoles réalisées par le gouvernement bush-cheney sur les décombres du wtc, ou la poussière, dans le cadre de l’enquête criminelle qu’ils ont immédiatement ouverte ? »

      1)  L’enquête criminelle a été du ressort de la Commission 911. Certains conspirationnistes ont la fâcheuse habitude de raconter que la Commission 911 aurait oublié le WTC7 :http://www.youtube.com/watch?v=Ojb-…. Ils n’ont pas compris cette enquête concernait les terroristes et non l’ingénierie. La raison pour laquelle le WTC7 n’est pas évoqué dans le rapport de la Commission 911 est que ce bâtiment n’a pas été visé par les terroristes.

      2)  Concernant l’ingénierie, voir les rapports de la FEMA et du NIST (plusieurs milliers de pages en anglais…). Des explications plus accessibles et en français sont disponibles surhttp://www.bastison.net/

      3)  C’est quand tu veux pour trouver dans Ground Zero les restes de milliers de détonateurs nécessaires à une supposée démolition contrôlée de cette envergure.

      Citoyenrené : « les analyses et explications officielles de ce même gvt sur le métal fondu dans les décombres ? »

      Pour info, les alliages d’aluminium-cuivre fondent dès 548°C : http://www.futura-sciences.com/uplo… . Et l’aluminium ne manquait pas dans les Tours Jumelles au moment des effondrements : avions et tôles recouvrant les parois externes des deux tours.

    • Par Sat is Fay (xxx.xxx.xxx.47) 30 juillet 2011 21:19

      Ouais y a pierre-paul-jacques, c’est des grosses têtes et tout et tout mais est-ce que ça suffit à faire d’eux des hommes intègres ? La réponse est non hélas !

    • Par Gaspard Delanuit (xxx.xxx.xxx.96) 30 juillet 2011 21:37

      Gaspard Delanuit

      « Je ne suis pas croyant mais il me semble que le plus étrange serait la résurection elle-même du christ, pas sa capacité à traverser l’atlantique à cette époque »

      Excellente remarque.
    • Par Charmord (xxx.xxx.xxx.63) 30 juillet 2011 23:33

      @J. Quirant, merci de bien vouloir sourcer votre affirmation selon laquelle on peut voir le penthouse ouest s’affaisser progressivement. Images, rapport, étude, … donneraient plus de poids à cette affirmation qui me paraît démentie par les images que j’en ai vues.

      Pour ma part, entre le moment où le penthouse ouest commencce à s’effondrer et celui où la façade nord commence son grands plongeon, il s’écoule 0, 2 secondes. C’est également ce que j’ai compris du rapport préliminaire du Nist et c’est ce que l’on peut observer sur les nombreuses vidéos désormais disponibles.
      Par contre, ce n’est pas ce que j’ai lu dans les slides et dans votre présentation aux ingénieurs forensiques, au sein desquels, sauf erreur, vous suggérez fortement que l’effondrement du penthouse ouest serait antérieure et clairement préalable à celui de la façade, l’objectif apparent de cette affirmation erronée ou fallacieuse, étant de donner une preuve de cet effondrement interne.
      En raison de la largeur du penthouse west du fait que, tout comme la façade nord, il entame son effondrement sur toute la largeur quasiment au même moment, il est raisonnable de considérer, comme le Nist, dans son rapport préliminaire, que les colonnes assurant (notamment) la portance du penthouse ont lâché approximativement au même moment, ce qui est fort peu compatible avec l’idée finalement retenue par ce même Nist que l’effondrement localisé du penthouse east 5 secondes avant celui du penthouse ouest et de la façade, aurait provoqué une rupture en chaîne progressive de la structure interne…
      Il y a là une incohérence qui me semble majeure.
      D’autre part, à l’époque où vous avez participé au dossier de rue89, vous limitiez l’effondrement interne au seul penthouse est et ne parliez pas d’une progression d’est en ouest de cet effondrement interne.
      « L’effondrement ne s’est pas produit d’un coup, comme veulent bien nous le faire croire les conspirationnistes. Il y a d’abord eu un effondrement interne qui a entraîné la chute de toute la tour », rétorque Jérôme Quirant. Selon l’ensemble des relevés techniques et les simulations du NIST, les feux ont affaibli les portiques de renforcement en acier, situés entre le 5e et le 7e étage. La chaleur leur a fait perdre leur rigidité entraînant des réactions en chaîne :Les portiques ont plié
      Les boulons et les écrous, qui les liaient, ont cassé
      Les planchers, plus soutenus par les portiques, se sont effondrés
      La colonne s’est brisée
      Cet enchaînement a déséquilibré la tour, qui s’est affaissée
      L’effondrement de la tour 7 s’est donc fait en deux temps. D’abord, un effondrement interne, du « toit terrasse » (« penthouse ») et de toute la colonne, comme le montre cette vidéo. Puis, c’est tout le bâtiment qui s’écroule(*). (Voir la vidéo)
      (*) Je souligne
      C’est à cet époque aussi que vous aviez doctement expliqué sur le forum de reopen que dès le moment de cette rupture de la colonne 79 et et de l’effondrement en cascade des planchers qui s’ensuivirent au niveau du penthouse est, il s’était produit un report de charge sur le treillis externe qui n’était pas fait pour le supporter, n’ayant pas de vocation porteuse. La chute de l’immeuble était donc dans cette théorie inévitable, dès le moment de l’effondrement interne du penthouse est.
      Pourriez-vous expliquer aux profanes que nous sommes comment ce report de charge n’entraîne finalement l’effondrement de la façade nord qu’après que toute la structure interne ait perdu sa force portante suite à son effondrement progressif ? Pourquoi le report de charge que vous disiez inévitable et logique dès l’effondrement du penthouse est est a-t-il attendu de provoquer son effet dévastateur sur la façade nord que tout se soit effondré à l’intérieur des tour, à la suite d’une progression en chaîne – au demeurant invisible ?
      Je n’ai trouvé de réponse à ces questions ni dans le dossier de l’AFIS, ni sur le site bastison, ni davantage dans le rapport du Nist.
      J’ai déjà posé cette question à plusieurs reprises mais sans succès.
    • Par citoyenrené (xxx.xxx.xxx.230) 31 juillet 2011 00:20

      citoyenrené

      @ Andromède

      « c’est du Jérôme Quirant, « donc » ça ne vaut rien » effectivement ; il est d’une telle mauvaise foi, que ça ne donne guère envie de se pencher sur ses écrits, à moins d’aimer la lobotomie

      1) le rapport de la commission était un rapport et non une enquête, son but était de proposer un récit collant avec les présupposés  : ben laden et les 18 pirates….une enquête criminelle déclenchée les jours suivants aurait empêché que l’on expédie les décombres en Asie par navire

      quelle année la commission ? une enquête aurait démarré le jour même de l’attentat…l’administration bush cheney ne voulait surtout pas avoir à se pencher sur l’attentat, ce sont les jerseys girls qui ont permis cela

      à noter que bush et cheney, ceux que vous défendez, ont refusé de témoigner sous sermon, et refusé de témoigner séparément

      2) les rapports du NIST et de la FEMA, des organes gouvernementaux ! non crédible…de ce même gouvernement qui agite des fioles à l’onu pour aller tuer des centaines de milliers de civils ? avale si tu veux, fais toi plaisir

      3) les décombres ont été transportées sans être analysées,… des photos très peu de temps après les attentats montrent des poutres cisaillées en diagonales, surement l’effet du feu…

      ça te sert à quoi de défendre cheney et bush ? en tant que citoyen, tu te fais piétiner comme tout le monde….d’après le canard enchainé de cette semaine, l’ensemble de la « guerre contre la terreur » a couté autant que la 2e guerre mondiale …en plus d’une partie de tes impôts qui sont partis dans la guerre d’Afghanistan suite au 11/09, tu devrais envoyer tes économies personnelles à cheney pour le remercier
      un citoyen maso !

    • Par Andromede95 (xxx.xxx.xxx.12) 31 juillet 2011 00:37

       

      Citoyenrené : « @ Andromède95, vous parlez de 3 personnes, il vous reste 997 autres architectes et ingénieurs à  »analyser »
      allez, au boulot, »

       

       

       

      Ce n’est pas les membres qu’il faut analyser, mais les inepties que certains – et pas des moindres – débitent. Je te rappelle que Richard Gage est le président de cette association, et – choses hallucinante – à part Gregory Urich (devenu ex-membre), les autres ne se posent pas de questions sur ses élucubrations les plus grotesques…

       

      Citoyenrené : « sans cela, votre argumentaire tombe à l’eau, ces requêtes d’ingénieurs et architectes sont recevables et supérieures en nombre de professionnel à la personne de mr Quirant

       

      au boulot Andromède95….996 995 994 993 992 991 990 989 ….. »

      Puisque selon toi c’est le nombre qui fait argument d’autorité, alors je signale aussi que 123.000 membres de l’ASCE (American Society of Civil Engineers), et 80.000 membres de l’AIA (American Institute of Architects) ne remettent pas en cause les rapports du NIST. Idem concernant 120.000 membres de l’ASME (American Society of Mechanical Engineers), 370.000 membres de l’IEEE (Institute of Electrical and Electronics Engineers), 40.000 membres de l’AIChE (American Institute of Chemical Engineers) et 35.000 membres de l’AIAA (American Institute of Aeronautics and Astronautics). Source : civil & structural engineers on wtc collapse http://911-engineers.blogspot.com/

       

      Citoyenrené : « allez, on passera ensuite aux anciens militaires, anciens du renseignements… »

      Ensuite, tu passeras à la réfutation des nombreux articles scientifiques cités surhttp://www.bastison.net/WTC12/wtc12…

      Et quand tu auras terminé, tu seras ensuite prié de débunker point par point l’intégralité des sites suivants :

       

      http://www.bastison.net/

      http://www.debunking911.com/index.html

      http://wtc7lies.googlepages.com/

      http://undicisettembre.blogspot.com/

      http://911guide.googlepages.com/wtc

      http://www.debunk911myths.org/topic…

      http://forum.hardware.fr/hfr/Discus…

      http://forums.randi.org/forumdispla…

      http://the911forum.freeforums.org/i…

      http://www.conspiracywatch.info/

      http://www.rue89.com/desintox-11-se…

      http://lestheoriesducomplot.blogspo…

      http://www.youtube.com/user/Andromede95

      http://www.911myths.com/index.php/M…

      http://www.loosechangeguide.com/Loo…

      Allez, au boulot Citoyenrené.

       

      Elle est facile aussi celle-là, non ?

       Citoyenrené : «  pourquoi seriez vous contre une enquête internationale sur ces attentats à portée mondiale ? »

      Cette enquête a déjà été faite, mais par des individus fort peu objectifs. Les conspirationnistes ont tiré des conclusions qui sont décryptées dans les sites ci-dessus.

       Citoyenrené : «  j’veux dire en tant que citoyen, qu’est ce qui vous heurte ? »

      La capacité des conspirationnistes à déverser le poison de la paranoïa. J’ai un ami qui me faisait part de ses doutes sur le 11 septembre, en m’indiquant sa source : Loose Change ! Quand j’ai découvert cette vidéo, avec le recul j’ai été abasourdi par tant d’inepties pseudo-scientifiques, de comparaison douteuses et de manipulation des images. Je trouve hallucinant que cette vidéo ait pu avoir un tel succès. Cette vidéo est décryptée point par point ici :http://www.loosechangeguide.com/Loo… . Je te souhaite une bonne lecture.

       

    • Par Andromede95 (xxx.xxx.xxx.12) 31 juillet 2011 01:20

       

       

      Citoyenrené : « 2) les rapports du NIST et de la FEMA, des organes gouvernementaux ! non crédible…de ce même gouvernement qui agite des fioles à l’onu pour aller tuer des centaines de milliers de civils ? avale si tu veux, fais toi plaisir »

      Le NIST et la FEMA sont des organismes gouvernementaux, « donc » leurs rapports sont nuls… Là encore, tu es franchement léger… Il me semble que c’est essentiellement sur le contenu technique qu’il faut juger… Mais sur le plan technique, je trouve que tu ne t’exprimes pas beaucoup…

      Citoyenrené : « 3) les décombres ont été transportées sans être analysées,… »

      Tu n’as pas encore lu le rapport du NIST ? Tu verras, c’est truffé de photos de poutres…

       Citoyenrené : « des photos très peu de temps après les attentats montrent des poutres cisaillées en diagonales, surement l’effet du feu… »

      Tu répètes l’une des plus grosses perles conspirationnistes. En réalité, ces poutres ont été découpées au chalumeau après les effondrements par des entreprises de déblaiement :http://www.dailymotion.com/video/x4…

      Citoyenrené : « ça te sert à quoi de défendre cheney et bush  ? »

      Je ne connais pas vraiment Cheney, et Bush est un personnage qui m’a toujours révulsé. Je ne les défends pas, je lutte contre la bêtise conspirationniste.

    • Par citoyenrené (xxx.xxx.xxx.230) 31 juillet 2011 10:48

      citoyenrené

      Salut Andromède95,

      pour éviter de noyer le poisson, essayons de reprendre un peu de la hauteur et la base de votre démarche : la lutte contre la bêtise, la lutte pour l’intelligence

      je suis d’accord pour la lutte pour l ’intelligence

      lutte pour l’intelligence : vous dites « La capacité des conspirationnistes à déverser le poison de la paranoïa » la VO est la perle de la conspiration. Tant que vous ne dépassez pas cet illogisme primal, je ne vous accorderai que peu de crédit….cette guerre contre la terreur arguait du fait que la Menace était partout, tout le temps…c’est de la Paranoïa du plus pur tonneau

      le cœur du problème est la réouverture ou non d’une enquête, vous semblez trouver cela inutile, car elle a déjà été faite…c’est ça ?

      il ne s’agit pas d’une enquête mais d’un rapport, ce qui n’a rien à voir…le but de ce rapport était selon le gouvernement de l’époque : «  fournir un récit définitif des faits et circonstances relatifs aux attaques terroristes du 11 septembre 2001 »

       

      « fournir un récit » aucun rapport avec une enquête « chercher les coupables »…..vous luttez pour l’intelligence mais vous être contre une enquête ! « surtout ne cherchons pas » c’est une ode à l’intelligence

       

      les président et vice-président de la Commission Thomas Kean et Lee Hamilton affirment dans leur livre Without Precedent : The Inside Story of the 9/11 Commission paru en 2006 que l’enquête fut « mise en place pour échouer ».

      Le gouvernement met des bâtons dans les roues des citoyens pro-VO, hien  ? malgré tout, ce rapport bidon, le périmètre du secret défense, n’ayant , comme tout le monde, pas tout les éléments en main, vous la défendez corps et âmes, ce périmètre du secret défense colle avec votre lutte pour l’intelligence ?

      j’ai de plus de plus de mal à croire à votre lutte dans ces conditions, vous vous appuyez sur un truc mis en place pour échouer, où est la lutte pour l’intelligence la dedans ?

      « 9/11 Press for truth » sur la mise en place de la commission, sur les jerseys girls, et sur l’excellent « history commons » devrait vous plaire

      http://video.google.com/videoplay?d…

      Résumons, dans votre lutte pour l’intelligence :

      vous luttez contre les théories conspirationnistes, hormis la théorie conspirationniste de ben laden et des pirates aux cutters, qui elle est intouchable

      vous êtes contre une nouvelle enquête, sachant que la 1ere a été mis en place pour échouer

      le périmètre très large du secret défense ne vous gêne pas pour défendre la VO, vous n’avez pas besoin de savoir pour croire

      je vous laisse donc votre « lutte pour l’intelligence »

    • Par citoyenrené (xxx.xxx.xxx.230) 31 juillet 2011 10:52

      citoyenrené

      @ Andromède95,

      2e et identique réaction à votre « lutte contre la bêtise conspirationniste »

      je suis d’accord pour la lutte pour l ’intelligence

      lutte pour l’intelligence : vous dites « lutte contre la bêtise conspirationniste »

      la VO est la perle de la conspiration. Tant que vous ne dépassez pas cet illogisme primal, je ne vous accorderai que peu de crédit….

      le cœur du problème est la réouverture ou non d’une enquête, vous semblez trouver cela inutile, car elle a déjà été faite…c’est ça ?

      il ne s’agit pas d’une enquête mais d’un rapport, ce qui n’a rien à voir…le but de ce rapport était selon le gouvernement de l’époque : « fournir un récit définitif des faits et circonstances relatifs aux attaques terroristes du 11 septembre 2001 »

       

      « fournir un récit » aucun rapport avec une enquête « chercher les coupables »…..vous luttez pour l’intelligence mais vous être contre une enquête ! « surtout ne cherchons pas » c’est une ode à l’intelligence

       

      les président et vice-président de la Commission Thomas Kean et Lee Hamilton affirment dans leur livre Without Precedent : The Inside Story of the 9/11 Commission paru en 2006 que l’enquête fut « mise en place pour échouer ».

      Le gouvernement met des bâtons dans les roues des citoyens pro-VO, hien  ? malgré tout, ce rapport bidon, le périmètre du secret défense, n’ayant , comme tout le monde, pas tout les éléments en main, vous la défendez corps et âmes, ce périmètre du secret défense colle avec votre lutte pour l’intelligence ?

      j’ai de plus de plus de mal à croire à votre lutte dans ces conditions, vous vous appuyez sur un truc mis en place pour échouer, où est la lutte pour l’intelligence la dedans ?

      « 9/11 Press for truth » sur la mise en place de la commission, sur les jerseys girls, et sur l’excellent « history commons » devrait vous plaire

      http://video.google.com/videoplay?d…

      Résumons, dans votre lutte pour l’intelligence :

      - vous luttez contre les théories conspirationnistes, hormis la théorie conspirationniste de ben laden et des pirates aux cutters, qui elle est intouchable

      - vous êtes contre une nouvelle enquête, sachant que la 1ere a été mis en place pour échouer

      - le périmètre très large du secret défense ne vous gêne pas pour défendre la VO, vous n’avez pas besoin de savoir pour croire

      je vous laisse donc votre « lutte pour l’intelligence »

    • Par Andromede95 (xxx.xxx.xxx.12) 31 juillet 2011 11:18

      Citoyenrené : « pour éviter de noyer le poisson, essayons de reprendre un peu de la hauteur et la base de votre démarche : la lutte contre la bêtise, la lutte pour l’intelligence

      je suis d’accord pour la lutte pour l ’intelligence

      lutte pour l’intelligence : vous dites « La capacité des conspirationnistes à déverser le poison de la paranoïa » la VO est la perle de la conspiration. Tant que vous ne dépassez pas cet illogisme primal, je ne vous accorderai que peu de crédit…. »

      Tu parles bien, mais tes arguments sont creux. Il y a plein de messages ici sur le décryptage de supposées preuves matérielles de la théorie du complot. Mais tu n’y réagis même pas, pour la simple raison que tu n’as pas la compétence pour en juger par toi-même.

    • Par citoyenrené (xxx.xxx.xxx.230) 31 juillet 2011 11:42

      citoyenrené

      @ Andromède95

       

      nous sommes donc d’accord sur la lutte pour l’intelligence, c’est déjà ça

      on avance

      reste 3 légers points que cette lutte commune pour l’intelligence, lutte dont je me félicite, qui nécessitent un développement de votre part :

       

      - vous luttez contre les théories conspirationnistes, hormis la théorie conspirationniste de ben laden et des pirates aux cutters, au nom de quelle intelligence ?

      vous êtes contre une nouvelle enquête, sachant que la 1ere a été mis en place pour échouer, idem, au nom de quelle intelligence ?

      le périmètre très large du secret défense ne vous gêne pas pour défendre la VO, vous n’avez pas besoin de savoir pour croire,

      êtes vous pour la déclassification de toutes les pièces ?

      un esprit intelligent comme le votre ne peut supporter, dans sa lutte, qu’une partie importante des pièces soient hors de portée citoyenne, non ?

      notre but est commun

      une nouvelle enquête pour chercher les coupables ne peut que s’insérer dans notre lutte commune pour l’intelligence

      je m’en félicite, Andromède

      en tant que citoyens, ce que vous êtes tout comme moi, espérons y parvenir

    • Par Andromede95 (xxx.xxx.xxx.12) 31 juillet 2011 13:33

      Citoyenrené : « - vous luttez contre les théories conspirationnistes, hormis la théorie conspirationniste de ben laden et des pirates aux cutters, au nom de quelle intelligence ? »

      Je ne comprends pas ta question.

      Citoyenrené : « - vous êtes contre une nouvelle enquête, sachant que la 1ere a été mis en place pour échouer, idem, au nom de quelle intelligence ? »

      Je ne suis pas contre une nouvelle enquête. Mais si elle ne doit pas être financée par des fonds publics, qui devrait le faire ? Tu devrais te renseigner auprès de Richard Gage de ce qu’il fait de la majeure partie des dons versés à son association l’AE911Truth, avec l’argent durement gagné par ses donateurs.

      Citoyenrené : « le périmètre très large du secret défense ne vous gêne pas pour défendre la VO, vous n’avez pas besoin de savoir pour croire, »

      Le secret défense existe dans tous les pays du monde, quels qu’ils soient.

       

      Citoyenrené : « êtes vous pour la déclassification de toutes les pièces ? »

      Relatives au 11 septembre ? Oui, mais qu’est-ce qu’il reste à déclassifier à part des éléments pseudo-explosifs qui sortent régulièrement et dont se délectent bizarrement certains conspirationnistes (genre http://www.youtube.com/watch?v=zvidnOZzU7M).

      Citoyenrené : « un esprit intelligent comme le votre ne peut supporter, dans sa lutte, qu’une partie importante des pièces soient hors de portée citoyenne, non ? »

       

      Les déclassifications publiées ces dernières années s’avèrent être d’une importance mineure. Il n’y a guère que certains conspirationnistes qui s’en sont émerveillés… Ils attendaient beaucoup également de Wikileaks, mais comme ils n’ont rien trouvé de ce qu’ils auraient aimé lire, ils en ont conclu que Wikileaks est contrôlé par la CIA. Facile, non ?

      Citoyenrené : « notre but est commun. une nouvelle enquête pour chercher les coupables ne peut que s’insérer dans notre lutte commune pour l’intelligence. je m’en félicite, Andromède. en tant que citoyens, ce que vous êtes tout comme moi, espérons y parvenir »

       

      Alors c’est quand tu veux tu exposer des éléments matériels crédibles. Cela changerait des poncifs inlassablement copiés/collés par des théoriciens du complots.

       

    • Par Laureline (xxx.xxx.xxx.114) 31 juillet 2011 18:53

      Je me demande si c’est intéressant de se lancer dans le business-conspi ?
      Elle est intéressante la « Boutique » reopen, mais combien font-ils de chiffre d’affaire ? Est-ce que ça se vend bien les dvd, livres, magazines et teeshirts ?
      Car les temps sont durs, chômage, précarité, logement impossible… et je me disais que je créerais bien ma petite-entreprise conspirationniste, suffit d’avoir des idées après tout.
    • Par Onegus (xxx.xxx.xxx.251) 1er août 2011 03:19

      Onegus

      Mr moorea/Quirant répond à un article débordant d’arguments factuels par une collection de CV… Hilarant, significatif, mais assez pathétique. Comme on pouvait s’y attendre, le caractère « orienté » de cette publication renforce l’évidence du peu de crédibilité de la thèse du complot alqaedien qu’elle tente de continuer à défendre par tous les moyens, y compris les plus limites.

      Ce document à destination des journalistes et de l’intelligentsia parisienne se voudrait pompeusement être le document de référence qui mettra fin aux questions et aux doutes autour du 11-Septembre… Cependant, comme le montre brillamment cet article, les ficelles des éléments de communication sont si énormes que l’ouvrage n’a plus grand-chose à voir avec la science et les faits du 11-Septembre.

      Un dossier éclairant, mais -effectivement- dans le sens exactement inverse à celui espéré par son instigateur ! smiley

       

       

    • Par Lucadeparis (xxx.xxx.xxx.252) 1er août 2011 20:51

      Lucadeparis

      Les théologiens et autres tenants du géocentrisme (dont même des astronomes comme le plus puissant de l’époque : Tycho Brahe) avaient aussi beaucoup de titres ronflants.
      Invoquer l’argument d’autorité (officielle) est une bien faible argumentation.

    • Par Lucadeparis (xxx.xxx.xxx.252) 1er août 2011 20:56

      Lucadeparis

      « J. Quirant, est agrégé de génie civil option ‘structures et ouvrages’, maître de conférences à l’Université de Montpellier II, docteur en mécanique des matériaux et des milieux complexes, des structures et des systèmes. Il est l’auteur d’un site qui répond à la plupart des thèses conspirationnistes sur le 11 septembre :www.bastison.net. II a aussi écrit deux ouvrages de vulgarisation sur le sujet, dont un dans la collection dirigée par Henri Broch « Une chandelle dans les ténèbres ». »
      Moorea34 veut tellement nous imposer son autorité orgueilleuse qu’il parle de lui à la troisième personne du singulier, à la Alain Delon, faisant croire à une certaine objectivité, alors que Moorea34 et Jérôme Quirant de Montpellier, Hérault (34) ne font qu’un.
      Comme la théorie officielle, il avance masqué.

    • Par Donald Forestier (xxx.xxx.xxx.225) 2 août 2011 15:30

      Ah la la ! Encore un truther qui salive à l’idée de souffler les dix bougies du fameux inside job… et qui prend son plus beau couteau un mois avant pour se découper une belle part de gâteau. Cela devient un fond de commerce, une idée fixe.
      Cet article selon moi cumule un trop grand nombre de défauts pour être pris au sérieux.

      Pour commencer il est beaucoup trop long. On sent la volonté d’embrouiller, de faire perdre pied au lecteur. Elle est loin, la concision des maximes de La Rochefoucault, l’efficacité des portaits de la Bruyère… Le Grand Siècle ne sera jamais dépassé.

      Ensuite il attaque des gens comme Jérôme Quirant, Bricmont, ou Chomsky, ce que je trouve scandaleux. La parole du spécialiste mérite toujours d’être écoutée avec révérence. Le profane face au spécialiste, doit demeurer humble, et n’ouvrir la bouche que si on l’autorise à le faire. Vraiment nous vivions à une époque où tout fout le camp. Je me dis que Molière finalement a eu bien tort de se moquer des docteurs Purgon et Diafoirus dans le malade imaginaire. Certes il n’écrit pas trop mal, et il n’a pas tort sur tout, mais c’est un tort pour moi de remettre en cause la parole d’un spécialiste.

      Les autres spécialistes cités par les truthers, avec les CV ronflants, longs comme le bras, etc, ne m’impressionnent pas. Ce sont certainement des faux, et ce n’est pas moi qui vais perdre du temps à le vérifier.

      Le ton très poli de l’article me semble une ruse. Méfiez vous. Il n’est pas de pire serpent que celui qui utilise des mots suaves ! Cet article sous des dehors sereins cache en fait de la haine, et, piour tout dire, me semble finalement assez outrageux pour les debunkers (que je salue).

      Je note en paticulier un manque de confiance suspect envers les Etats Unis. Ce n’est pas très bien de parler mal de notre plus fidèle allié comme ça. Vraiment ce n’est pas bien ! Vous parlez du rapport du NIST de façon cavalière. Des gens comme Shyam Sunder me semblent sur les vidéo assez sympas et honnêtes, même s’ils ne sont pas trop précis. J’aime bien la tête de ce monsieur en particulier. C’est le genre de personne avec qui j’aimerais passer une soirée pour discuter, il me semble donc un peu méchant d’en parler comme vous le faites.

      Ne vous laissez pas intimider, Mr Moorea François ! Votre cause est louable. Vous êtes quelqu’un dont la réputation est établie sur internet. L’aide que vous m’avez apportée l’année dernière a montré amplement ce que pouvait valoir la parole d’un spécialiste en comparaison de clele d’un profane. Le bon sens et l’esprit critique, qui sont de votre côté, vaincront ! C’est avec plaisir que je vous relis dans vos commentaires agréablement assaisonnés de smileys. Avec votre ami François, vous êtes une sacrée bande de gais lurons ! Les truthers, quant à eux, sont de bien tristes sires…

      Je laisse mon adresse email à l’auteur, au cas où il aurait le courage de répondre point par point à ce commentaire de debunking qui j’imagine le gênra aux entournures :donald.forestier@gmail.com

    • Par Pierre JC Allard (xxx.xxx.xxx.18) 7 août 2011 04:33

      Pierre JC Allard

      @ citoyenneté

       Bien sûr, il faudrait ce débat. mais au point où nous en sommes il est improbable que quiconque change d’avis. C’est l’opinion globale que l’Histoire aura de la gouvernance des USA qui fera qu’une thèse du 911 prévaudra, bien plus que l’inverse.
      Le débat est devenu trop technique pour que je m’y risque . je m’en tiens donc à une parodie…. qui pourrait ne pas être loin de la vérité…
       PJCA
    • Par François (xxx.xxx.xxx.178) 7 août 2011 20:59

      François

      Tous ces auto-experts, reconnus par personne de professionnel, inconnus de la communauté scientifique, plus forts que n’importe quel savant diplômé, mais qui font la leçon à celui qui n’est pas caché par un pseudo à la con de chez ReOpen (joelin, charmord, Armageddon, kikujitoh, Arturo Saw6, Supedro et autres) smiley

      C’est qui c’est pinpins de niveau brevet des collège ? Plus fort qu’un thésard maître de conférence du CNRS spécialiste des structures ?

      Quelle bande de guignols grande gueule smiley

      Vous être ridicule, je comprends que vous restiez caché derrière vos pseudos de maternelle smiley

    • Par Totor le fort (xxx.xxx.xxx.133) 7 août 2011 21:50

      Totor le fort

      Et ta sœur, bouffon, elle est experte en quoi ? Il y a des dizaines de scientifiques tout autant qualifiés que ton Quirant qui contestent les rapports officiels. Alors t’es gentil, tu ranges ton troll à deux balles et tu vas voir ta maman, elle t’a fait un flan…

    • Par François (xxx.xxx.xxx.130) 7 août 2011 22:33

      François

      @ Totor_Poussez_fort

      ReOpen c\\\\\\\’est surtout des scientifique du verbiage pour enfiler des perles smiley

      Toi tu te prépares pour le prix Nobel d\\\\\\\’humour ? smiley

      Le probleme c est qu une association politique comme ReOpen refuse de dire nominalement qui sont ses scientifiques. En France où sont les scientifiques et experts de ReOpen ? Des noms ? Des visages ? Des titres ? Des publications ? Non, personne. smiley

      Mais pourquoi les ReOpenistes qui sont si fort sur le Net à faire la leçon à tout le monde sur les forums (sans censure) n osent pas publier dans une revue specialisees ou participer à des colloques ou des congres reunissant les ingenieurs et scientifiques du monde entier faisant du calcul de structures ? Ca au moins ça aurait de la gueule !  smiley

      ReOpen annonce sur son site : \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\ »il convient de preciser que nous comptons parmi nos membres de nombreuses personnes qualifiees, voire d eminents specialistes, dans divers domaines d expertise (justice, geopolitique, aeronautique, architecture, physique, chimie, histoire, sociologie, etc.)\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\ »

      Ah, bon ? Mais qui sont-ils ? C est du flan, il n y a personne, et encore moins d eminents sauf au niveau des insultes. C est de la propagande et du marketing de bas etage. smiley

      Regarde, les specialistes de ReOpen se font laminer en direct par un politique (A 21 mn 23) :

      http://www.dailymotion.com/video/xe…

      Alors imaginons-les en face d un specialiste en structure comme les scientifiques qui ont publie dans le numero de l Afis smiley . C est tout juste s il n etait pas question de soucoupes volantes. Alors le coup de faire tomber le WTC7 pour faire disparaitre des papiers smiley

      ReOpen n a pas de publications scientifiques ou techniques à son actif. Ses references sont les magazines \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\ »Nexus\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\ » et \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\ »Les Grands Mysteres de l Histoire\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\ », mais Quirant lui est publie dans les \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\ »Annales du Bâtiment et des Travaux Publics\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\ »  smiley

      Quirant est un specialiste en structures :

      Son laboratoire

      http://www.lmgc.univ-montp2.fr/

      http://www.lmgc.univ-montp2.fr/CS/

      Et à ReOpen ? Personne. Juste une salle de conference avec les specialistes internationaux autour des tables où sont deposees les revelations secretes :

      http://yves.ducourneau.perso.sfr.fr…

      Totor le fort smiley C\\\\\\\’est l\\\\\\\’équipe maternelle de réserve ? smiley

    • Par Totor le fort (xxx.xxx.xxx.239) 8 août 2011 22:15

      Totor le fort

      Mais oui, c’est ça, Françoué le guignol ! ReoPen n’est qu’un média qui traduit et transmet l’info, bouffon, et les scientifiques qui contestent les rapports gouvernementaux sont tous aussi largement qualifiés que ton clown de Quirant et ses copains de l’afis. Quirant n’a strictement rien publié de scientifique sur le 11/9, il publie à compte d’auteur ou dans d’obscures revues partisanes et pseudo-scientifiques comme celle de l’afis. Donc, tu peux continuer à te toucher la nouille sur ton idole autant que tu veux, il n’en demeurera pas moins que c’est un désinformateur grossier qui déshonore l’esprit de la science en travestissant celle-ci pour servir une idéologie mortifère.

      Quant aux résidus propagandistes dans ton genre, à part tirer la chasse, je ne vois pas ce qu’on peut faire pour vous (en dehors des insultes, mollards et autres coup de pompe dans le cul que vous méritez)

    • Par François (xxx.xxx.xxx.130) 9 août 2011 00:22

      François

      Jeux : Spécial ReOpen

      10 ans après les attentats, la controverse scientifique fait (parait-il) rage. Avec 10 ans pour se préparer et revendiquant près de 1500 professionnels (enfin…), citez les dix papiers peer-reviewed les plus importants parmi la masse produite par le \\\ »truth movement\\\ » :

      Hors internet flood, troll and masturbation, quelles sont les actions concrète du \\\ »truth movement\\\ » ?
      tracts ?
      banderoles ?
      Richard Gage se fait payer ses voyages dans le monde ?

      Quel est l\\\’impact réel du \\\ »truth movement\\\ » hors internet ?
      les gens doutent
      nul
      pathétique
      inférieure aux familles des victimes du Bugaled Breiz, groupe de pression extrêmement puissant comptant des soutiens partout dans le monde (d\\\’ailleurs il en est où le sondage qu\\\’ils promettaient en début d\\\’année reopen ? Ils ont abandonné, ils s\\\’en foutent finalement ou les résultats n\\\’ont pas été à la hauteur ?)

      L’enquête rouvrira en ?
      2006 ?
      2007 ?
      2008 ?
      2009 ?
      2010 ?
      2011 ?
      2012 (\\\ »année décisive\\\ »,\\\ »le vent en train de tourner\\\ »,\\\ »le bulldozer de la Vérité\\\ », \\\ »on vous tondra tous, \\\’spice di collabo du NWO\\\ » toussa…) ?

      Les relations entre \\\ »Truthers\\\ » et pompiers de New-York sont ?
      Mauvaises
      Très mauvaises
      La police de New-York demande aux \\\ »Truthers\\\ » de ne pas se manifester à moins de 100m d\\\’une caserne ? (si quelqu’un à d\\\’autre infos ?)

      Les États-Unis sont une société totalitaire, où aucune pensée alternative ne peut s\\\’exprimer, où la censure règne et où les Men in Black exécutent tous dissidents. Néanmoins, citez, parmi les 10 théories de de la conspiration les plus répandues, une qui ne soit pas originaire des USA :
      (perso j\\\’ai trouvé AZF mais pour des Américains ça ne doit rien dire. Faut dire que la seule histoire qu\\\’ils ont jamais entendu sur la DGSE c\\\’est le Rainbow Warrior…)

      De même la Vérité est persécutée aux USA et dans les pays de l\\\’OTAN. Citez néanmoins les cautions scientifiques du \\\ »truth movement\\\ » non-originaires d\\\’un pays de l\\\’OTAN :
      Qui n\\\’est pas dans la Conspiration© ?
      10 ans après les attentats, une nouvelle génération a pu suivre des études scientifiques. Pour savoir quand le \\\ »truth movement\\\ » sera renforcé de tous ces jeunes gens bien formés, compétents et prêts à faire éclater la Vérité©, rappelez le nombre d\\\’années nécessaires à un \\\ »truther\\\ » pour obtenir un master en physique ou mathématique :
      5 ans ?
      11 ans mais une année est rajouté au cursus chaque année ?

      un doctorat ?
      8 ans ?
      11 ans mais une année est rajouté au cursus chaque année ?

      Parmi le \\\ »truth movement\\\ », quelle proportion des adhérents croit également à d\\\’autres théories de la conspirations plus ou moins démentes (Birthers, chemtrails, vaccins, Alex Jones, NWO, complot judéo-sionisto-illuminati, FotL etc) ?
      (Je ne peux pas dire pour Reopen, mais en regardant rapidement les commentaires de l\\\’article de Moorea sur agoravox et l\\\’historique des commentaires de leur auteurs on monte à 80% facilement. Faites-vous votre propre avis)

      Quel pourcentage de la population new-yorkaise défilera pour la \\\ »Vérité\\\ » le 11 septembre 2012
      moins de 0,5% ?
      moins de 0,1% ?
      moins de 0,05% ?

      Les \\\ »truthers\\\ » ont-ils compris pourquoi ont les fait passer sur Fox News ?
      Non
      Non

      Qui n\\\’a pas encore détruit les Twin Towers ?
      Les aliens ?
      Godzilla ?
      Nyan-Cat ?
      Obi-wan Kenobi ?

      Et enfin le compte rendu de réunion 2012 d\\\’une association \\\ »truthiste\\\ » de base : Truther in Chief : Je déclare la session ouverte Truther novice : Je voudrais savoir comment vous voyez l\\\’année. TiC : Bonne, les gens doutent TN : Bien, on a fait quoi comme action concrète au final ? TiC : On a distribué des tracts et agité des banderoles TN : Quels résultats ? TiC : Bons, les gens doutent TN : Euh… ok, mais je voudrais savoir si… TiC : Les gens doutent TN : Mais… TiC : Les gens doutent TN : Attendez, que… TiC : – Tracts – Les gens doutent - ????? – Profit !!! TN : …

  • Par citoyenrené (xxx.xxx.xxx.230) 30 juillet 2011 10:15

    citoyenrené

    Joelim,

    merci pour cet article intéressant et pour votre patience d’avoir repris 1 à 1 des points (faibles) des extrémistes de la VO, de ce rapport en tout cas…

    le dogme religieux et la chasse à l’hérésie suinte en effet de leurs arguments et méthodologie, vous le prouvez tout au long de l’article,

    hélas, ils n’ont pas le droit à la diversité ni à la pluralité d’opinion, c’est plutôt comique

    • Par François (xxx.xxx.xxx.130) 30 juillet 2011 10:28

      François

      L auteur écrit aussi que :

      Exemple dans le 2ème commentaire sur l article du 26 juillet 2011 sur l imposture des théories alternatives , \\\ »Charmord \\\ » est nommé \\\ »Chatmort \\\ » par \\\ »François \\\ ». Il est significatif de constater une fois de plus que ce sont les défenseurs de la VO qui sont agressifs. \\\ »

      Oubliant les propos de ce \\\ »Charmord \\\ » sur \\\ »François \\\ » :

      \\\ »bon pour l’asile psychiatrique \\\ » , \\\ »François est une ordure \\\ » , \\\ »un être profondément grotesque \\\ » , \\\ »Dieu sait ce qu’il adviendra de la vermine dans son genre \\\ » , \\\ »minable petit debunkonnard \\\ » ,

      Quelle lecture oriéntée smiley

      Et que dire de \\\ »Feste \\\ » et de \\\ »240-185 \\\ », autres ami de ReOpen de Charmord, qui parlent de François ou de Quirant en des termes injurieux, ordurier et diffamatoire ?

      Les traces sont visibles là :

      http://www.agoravox.fr/tribune-libr…

      joelim vous n \\\’êtes pas sceptique, vous être un militant en mission de ReOpen smiley

    • Par Duke77 (xxx.xxx.xxx.227) 30 juillet 2011 14:22

      Duke77

      A la différence de vous, nous les « sceptiques » ne sommes pas militants pour un groupe défini. C’est vous qui êtes dans le militantisme. Celui du politiquement correct, de ceux qui se rassurent en metant la tête dans le sable pendant que nous occidentaux massacrons des enfants et des adultes innocents pour de faux prétextes. Personnellement, c’est parce que je cultive mon indépendance que je remet en doute la communication de menteurs avérés (gvt Bush/IRAK).

      Pourtant, vous ne pouvez nier leurs techniques : http://www.francetudiant.com/videos…

    • Par Gonzague (xxx.xxx.xxx.87) 30 juillet 2011 14:33

      Gonzague

      « A la différence de vous, nous les « sceptiques » ne sommes pas militants pour un groupe défini. C’est vous qui êtes dans le militantisme »

      100% d’accord. J’invite d’ailleurs tous ceux qui n’auraient pas encore rejoint notre groupe à signer la pétition pour la refermeture éclair de la prochaine enquête internationale indépendante (copyright, TM, etc.). Vous pouvez envoyer vos côtisations à l’ordre de :

      RefermeNeufCentOnze SilTePlait
      Loumintope Corporation
      , 13345 Gonzague County, Pol Pot Boulevard, St Foulzy-lès-Tanches, F. 13345 Cedex France.

      We need you ! Rejoignez-nous sur www.refermeneufcentonze.info

       

    • Par joelim (xxx.xxx.xxx.104) 30 juillet 2011 15:18

      joelimdonateur-d876a

      Marrant l’idée qu’on « oublierait » des propos comme si tout un chacun lisait tout se qui s’écrit partout… smiley
      Votre propos (enfin, si on peut appeler ça un propos : « Chatmort ») est le DEUXIEME commentaire du fil dont vous donnez le lien. Le premier commentaire (de Chamord) est lui tout à fait civilisé.
      Comment donc oublierais-je quelque chose qui n’est pas écrit ? smiley
    • Par Charmord (xxx.xxx.xxx.63) 1er août 2011 23:59

       

      François, est-ce de ce message-ci que tu veux parler ?

      « François, l’indétectable troll nourri à l’EPO désinformante, fait probablement partie de ces debunkers qui passent une grande partie de leur journée à dire que les truthers sont bons bons pour l’asile psychiatrique, qu’ils brodent sur du vent et que leur mouvement est voué à une mort prochaine certaine, dans l’indifférence de chacun, sans s’apercevoir de la contradiction patente que cela que constitue. Irais-je passer le plus clair de mon temps sur des forum qui nourrissent la croyance que Elvis a été emporté par les martiens ? Non, je ne pense pas.

      François, l’indétectable troll, intervient sur divers forums et blogs où l’on élève des critiques contre les thèses proférées par sa charismatique idole J. Quirant, dont il possède une photo dédicacée de son intervention aux Facultés politiques de Lyon, mémorable pour certains mais vraisemblablement, pas pour les mêmes raisons. 

      Il porte alors des attaques personnelles contre le truthers, utilise un langage ordurier, parle pour ne rien dire, répète 80 fois les mêmes choses avec une préférence pour tout ce qui est hors sujet. Ce qu’il aime par dessus tout, c’est utiliser les prénoms et pseudos de ses contradicteurs envers lesquels il voue une haine féroce, allant parfois, jusqu’à fouiller dans leur vie personnelle et dévoiler des éléments inaccessibles au public, comme les seconds prénoms civils, histoire de montrer à l’intéressé que certes, il se fout complètement de ses théories à la noix qui n’emportent l’adhésion de personne et qui sentent le sapin, mais que la vie personnelle de cette personne, c’est cela vraiment qui l’intéresse. Comme Gonzague, en son temps, tiens !

      François n’est pas François. François est une ordure, un paradoxe monté sur ressort, un être profondément grotesque qui fait bien de se dissimuler sous trente six pseudos et d’utiliser une adresse ip indétectable car, le joue où le vent dont il ne cesse de faire état aura tourné et l’aura emporté… Dieu sait ce qu’il adviendra de la vermine dans son genre. »


      Je n’en retranche pas un mot.
  • Par Harfang (xxx.xxx.xxx.249) 30 juillet 2011 10:30

    Harfang

    Excellent article Joelim, qui réhabilite le Doute, qui n’aurait jamais dû cesser d’habiter les vrais scientifiques. Pour moi, toute attitude dogmatique (d’un côté comme de l’autre) est suspecte, et anti-scientifique.

    Concernant le 9/11, je vous rejoint sur une large part : je n’ai pas d’avis prononcé sur l’hypothèse d’un inside job (même si selon moi, une telle hypothèse n’a rien d’absurde dans la mesure ou par le passé, d’autres gouvernements ont utilisé une telle ficelle), même si j’incline plutôt sur la thèse du laisser faire. Ce que je tiens pour sûr, c’est que la VO est pleine de trous plus ou moins gros et d’affirmations plus ou moins mensongères, toute la question étant de savoir si c’est pour masquer une incompétence crasse, ou pour camoufler une participation/connaissance coupable. Je crains hélas, qu’on en sache jamais plus que pour l’assassinat de Kennedy…

  • Par galien (xxx.xxx.xxx.244) 30 juillet 2011 10:46

    Je dois avouer que je n’ai pas eu le courage de lire jusqu’au bout votre article, trop de détails, finalement on finit par s’y perdre et ne jamais trouver le diable qui est pourtant censé si cacher.
    Cet article est un peu à l’image de tout ce qui se fait dans le domaine, un galimatias de faits, d’anecdotes, qui nous éloignent toujours plus d’une vision globale de l’affaire, qui à mon sens elle seule permettrait de démêler l’écheveau.

    Combien d’articles, d’analyses minutieuses, de coupage de cheveux en quatre sur ma moindre petite seconde de vidéo, avec le petit machin à droite qui fait truc ou plouf, ce qui prouve ainsi que c’est bidule qui l’a fait.
    Le raisonnement hypothético déductif, vous le prenez à l’envers, comme tout ce que produisent les truthers, c’est à dire partir du détail pour valider / invalider une thèse générale.
    Ce type de raisonnement est sans intérêt, d’une part car il existera toujours des détails qui iront dans un sens ou dans l’autre, surtout si l’on est devant un scénario de type ’sous fausse bannière ». D’autre part cela fragilise totalement la thèse globale en la rendant dépendante des détails, car former une thèse à partir du détail, c’est aussi en accepter l’invalidation totale par le moindre détail.
    Au final on arrive à la situation actuelle, celle de millions, de milliards de mots produits autour de ce sujet, et finalement rien de bien concret au bout.

    Pour conclure, en suivant la ligne du raisonnement du plus général vers le particulier, je suis arrivé à la conclusion suivante :
    Il est inutile de corréler le WTC du Pentagone, ces deux évènements sont distincts.
    L’attentat contre le WTC est probablement un false flag, à but psychologique fort.
    Le Pentagone ne l’est pas, pas une psy ops, d’où la gène et le silence autour cet évènement.
    Je pense à une vraie attaque de missile de test (pas de doute sur la photo du trou) d’une puissance étrangère par le détournement d’un missile tiré lors des exercices du NORAD au même moment.
    La suite au WTC, sa mise à terre, probablement non prévue au départ, fut la seule solution trouvée pour ’masquer’ cette opération sous faux drapeau ratée, dans laquelle les US se sont fait doubler. Il a aussi fallut détourner un maximum l’attention du PTG.

    • Par galien (xxx.xxx.xxx.244) 30 juillet 2011 10:51

      Je rectifie pour le WTC, false flag ou laisser faire, les ’buts de guerre’ restant les mêmes.

    • Par joelim (xxx.xxx.xxx.104) 30 juillet 2011 15:37

      joelimdonateur-d876a

      Vous savez bien qu’il ne s’agit pas de caricature ou vous n’avez pas parcouru l’article. J’ai mis un résumé à la fin pour les gens pressés. Si mon article est si long c’est que le mois d’août venant j’ai préféré tout publier avant d’un seul coup. Il suffit de ne pas tout lire d’un coup en fait…

      Allez, je vous fait un résumé du résumé : le dossier affirme que le cœur de la tour 1 est tombé en premier, invalidant du même coup la théorie officielle qu’il semble pourtant prôner. Mais apparemment ce n’est pas grave puisqu’on apprend par ailleurs que ce qui est « très argumenté » est propre au mythe et à la croyance. smiley
  • Par Scalpa (xxx.xxx.xxx.135) 30 juillet 2011 11:27

    Scalpa

    Ca reste le déclencheur de la politique guerrière de l’ administration Bush, si l’armée n’a pu intervenir le jour j elle semblait prête et préparée pour la suite et la sans delai.

  • Par Scalpa (xxx.xxx.xxx.135) 30 juillet 2011 11:29

    Scalpa

    On connaissait l’auteur le jour même sans qu’il eu besoin d’une enquete.

  • Par joletaxi (xxx.xxx.xxx.209) 30 juillet 2011 11:34

    du clapotis ,du clapotis…

    il n’y a jamais eu d’avions crashés dans les tours, juste un truc tourné à hollywood par les mêmes qui ont réalisé le « fake » du débarquement sur la lune.
    Pas étonnant que les caisses de l’oncle soient vides s’il a fallu grassement payer cette cohorte de comploteurs pour qu’ils se taisent.
    Dailleurs tous les passagers des vols vivent peinards en Grèce,hors impôts ce qui explique la crise monétaire.
    J’aime bien Avox,pas besoin d’acheter des bandes dessinées.
    • Par citoyenrené (xxx.xxx.xxx.230) 30 juillet 2011 11:42

      citoyenrené

      à Joletaxi

      « il n’y a jamais eu d’avions crashés dans les tours »

      qui prétend cela à part vous ?

      citez svp

    • Par Harfang (xxx.xxx.xxx.249) 30 juillet 2011 12:24

      Harfang

      Jo aime bien user des raccourcis simplistes et des amalgames abracadabrantesques qui sont d’ailleurs en partie dénoncés dans cet article.
      C’est tellement plus facile de signer un « chèque en blanc » aux autorités qui, c’est bien connu, ne racontent jamais de carabistouilles, que de se servir de ses neurones pour se faire sa propre opinion.

      Soyons clairs : certains éléments de ce complot (puisque c’est un complot, quel que que le parti pris qu’on puisse avoir) sont virtuellement inconnaissables, car s’il les preuves matérielles ont existé, elles n’existent plus aujourd’hui, ou sont dissimulées (un peu comme le cadavre d’un certain leader terroriste qui a été l’ennemi public n°1).

      Pour autant, le simple respect des victimes de ces événements aurait justifié une enquête précise, méticuleuse, et indépendante, dont tous les éléments seraient accessibles, ce qui n’a clairement pas été le cas (ne serait-ce que ces fichues simulations). On peut raisonnablement, et c’est mon cas, avoir des doutes. On peut éventuellement avoir des hypothèses, et j’en ai plusieurs, mais difficilement affirmer qu’aucune de ces hypothèses est la vérité absolue. Et ça vaut aussi pour la thèse officielle.

      Partant de là, l’exigence d’une réouverture de l’enquête, de façon indépendante, n’a rien de stupide. Mais il est évident que ça n’arrivera pas car la première enquête a été probablement orientée de façon intentionnelle. Je le redis : ça peut aussi bien être pour masquer l’incompétence des services chargés d’éviter ce genre d’évènements que pour cacher quelque chose de bien plus grave. Mais prétendre, sans argument solide, ou en balayant les arguments des sceptiques d’un revers de la main ou d’une pirouette humoristique ou ironique que la version officielle est vraie à 100% relève du dogmatisme le plus primaire et ne fait nullement honneur à ceux qui s’en réclament.

    • Par ZEN (xxx.xxx.xxx.103) 30 juillet 2011 12:59

      ZEN

      Pas mieux Harfang…
      Merci de l’avoir si clairement exprimé

    • Par boris (xxx.xxx.xxx.61) 30 juillet 2011 17:03

      boris

      Au de lire des bandes dessinées sur la plage, tu ferais mieux de finir ce foutu chateau de sable avant que la marée monte.

  • Par Scalpa (xxx.xxx.xxx.135) 30 juillet 2011 11:44

    Scalpa

    Daniel Ellsberg celui qui fit tomber Nixon et arreta la guerre au Vietnam en révélant les dossiers secrets du Pentagone dénonce de nos jours encore les plans en cours. Si certains pensent que le Pentagone ne trame rien c’est assez surprenant en référence a ce qui avait été révélé.

  • Par Scalpa (xxx.xxx.xxx.135) 30 juillet 2011 11:48

    Scalpa

    In god we trust and we hope in us you trust. Big brother is watching you, the show must go on.

  • Par joletaxi (xxx.xxx.xxx.209) 30 juillet 2011 12:13

    Je ne compte pas me lancer dans la polémique qui occupe régulièrement le site, avec des articles que j’avoue je ne lis pas.

    Simplement,en imaginant un complot, je n’en vois pas bien les buts, et surtout, je le trouve irréalisable.
    Si des maffieux, ou des agents peuvent « flinguer » un président, laminer 3.000 personnes est une entreprise d’une autre nature,qui ne trouve des convaincus que sur Avox.
    • Par Harfang (xxx.xxx.xxx.249) 30 juillet 2011 12:38

      Harfang

      Mais que ne ferait-on pas pour justifier au bas mot deux guerres extrêmement coûteuses en hommes et en matériel, la mise en place de lois d’exceptions qui ne seraient jamais passées sans cela, et j’en oublie…

      Je peux bien sur me tromper, je n’ai pas la prétention de détenir la Vérité. Mais on ne peux nier que pour des gens sans scrupules ayant de tels interêts, laisser faire un tel attentat, voire le soutenir (oseraient-ils aller jusqu’à l’organiser ? peut être, peut être pas) ne leur poserait pas forcément de cas de conscience. L’être humain a déjà prouvé qu’il était capable de bien pire.

      L’argument consistant à dire qu’il n’y a pas de mobile pour un inside job est battu en brèche. Maintenant, ça n’est parce qu’un mobile existe qu’il prouve le crime…

    • Par Buzz l’éclair (xxx.xxx.xxx.109) 30 juillet 2011 12:46

      Buzz l'éclair

      Vous avez parfaitement raison !

      Il n’y a que les gogos prépubères néonazis norvégiens d’Avox pour croire à de telles conneries…

      LA PREUVE : http://www.youtube.com/watch?v=aEGGNbgwjAg

    • Par citoyenrené (xxx.xxx.xxx.230) 30 juillet 2011 13:02

      citoyenrené

      « Simplement,en imaginant un complot, »

      l’histoire de ben laden et des 18 pirates aux cutters Vs la 1ere puissance militaire au monde (et de très loin) EST un complot, vous semblez le trouver réalisable

      Joletaxi, vous n’avez pas répondu à ma question sur votre poste précédent, qui prétend « qu’aucun avion ne s’est crashé dans les tours » à part vous ?

      citez, svp

      vous enchainez les illogismes et les erreurs, j’espère pour vous que c’est volontaire sinon il y a « des mouches sous l’abat jour » comme on ne dit plus

    • Par joelim (xxx.xxx.xxx.104) 30 juillet 2011 14:08

      joelimdonateur-d876a

      Buts possibles : en premier lieu faire accepter 2 « guerres des matières premières » à l’opinion ; en second lieu détruire toutes preuves de malversations dans d’importantes affaires financières possiblement liées à l’administration Bush (très proche d’Enron par exemple) ; en troisième lieu détruire les éléments comptables du Pentagone alors qu’une somme faramineuse était devenue comptablement intraçable, avec probablement des gabégies sinon plus derrière. N’est-ce pas bizarre en effet que des terroristes saoudiens réussissent à détruire les éléments des plus grosses affaires financières des Etats-Unis et cela à deux endroits très différents ? Cela est-il forcément un hasard ? L’on sait que les scandales financiers peuvent réduire à néant le pouvoir d’un président. N’est-ce pas la seule chose que l’administration Bush ne contrôlait pas, les études judiciaro-financières indépendantes ?

    • Par joelim (xxx.xxx.xxx.104) 30 juillet 2011 16:36

      joelimdonateur-d876a

      Autre bizzareté très sérieuse, à propos de ces terroristes saoudiens si doués pour détruire les bureaux d’enquêtes financières à 2 endroits différents en même temps (WTC7 et Pentagone) :

      Michael Springmann, ex-consul américain en Arabie Saoudite dans les années 90, « a fourni les visas d’entrée aux USA à la plupart des terroristes présumés qui furent par la suite accusés pour ces attentats. Il n’avait pourtant pas manqué d’alerter les autorités états-uniennes lorsqu’il était en poste, en s’étonnant à la fois du fait que l’on permette à de tels individus de pénétrer aux Etats-Unis pour s’y entraîner (!), et aussi du silence assourdissant des autorités fédérales en réponse à ses questionnements. Aujourd’hui Michael s’interroge toujours sur ces supposés terroristes et exige, comme des centaines de ses ex-collègues, une nouvelle enquête sur le 11-Septembre.

      C’est du factuel là, non ?
    • Par Gonzague (xxx.xxx.xxx.87) 30 juillet 2011 16:50

      Gonzague

      Et bien voilà ! C’est pas compliqué, vous voyez  !
      Je ne vois certes pas le rapport entre ce point ci et l’impossibilité de toucher le Pentagone et les WTC, je ne vois aucun lien entre les visas et la nanothermite invisible, mais il s’agit au moins d’un point à éclaircir.
      On vous répondra naturellement que bien des visas ont été fournis à bien des gens, pas qu’aux pilotes du 11 septembre, et que toutes les vérifications nécessaires n’ont pas été réalisées du fait, entre autres, que les Saoudiens sont historiquement des copains d’amitié des USA. Ceci ne vous conviendra pas. Et vous repartirez sur d’autres points, jusqu’à la fin des temps…

    • Par citoyenrené (xxx.xxx.xxx.230) 30 juillet 2011 17:23

      citoyenrené

      Gonzague,

      à propos de la délivrance des visas à des personnes repérées comme ’dangereuses’, à l’absence de réponse du gvt aux questions de ses employés à ce sujet, votre réponse revient à dire en gros : c’est la faut à pas d’chance

      comme toute cette histoire, entre incompétence et malchance..

      comme le rappelait glorieusement le fils lagardère : « mieux vaut passer pour un incompétent que pour un malhonnête »

      les » visas terroristes » ?, la faute à pas de chance, …les exercices militaires de simulation d’attaques terroristes le même jour ? la faute à pas d’chance, les avions de chasse envoyés à perpet’ ? la faut à pas d chance, ect, ect

    • Par Mmarvinbear (xxx.xxx.xxx.24) 31 juillet 2011 03:35

      Mmarvinbear

      C’est fou comme en quelques mots, un pseudo-quidam révèle sa vraie nature de réopeniste acharné.

      La nouvelle mode, c’est d’accuser les détracteurs du mouvement de multiplier les comptes, sans en apporter évidemment la moindre preuve. Ce qui frise grandement la diffamation publique.
      Mais bon, avec tous les supports douteux qui orbitent autour du mouvement, rien n’est plus étonnant.
      Comment je le sais ?
      Tout simplement parce que notre Jojo use et abuse de la réthorique truffiste, qui consiste en un mélange de mauvaise foi, de questions qui ont des réponses depuis longtemps mais que le mouvement rejette car elles ne vont pas dans le sens souhaité.
      Quelques exemples ?
      « en second lieu détruire toutes preuves de malversations dans d’importantes affaires financières possiblement liées à l’administration Bush (très proche d’Enron par exemple) «   : Enron s’était terminée des mois auparavant. Et les procès tenus par la suite ont condamné les coupables. Cela n’a servi a rien car les américains sont loin d’être cons, ils font comme tout le monde, des copies pour parer à un incendie ou un truc du genre.
      Invoquer donc une telle « excuse » pour justifier un rôle actif du gouvernement US est un non-sens total quand on a vu les résultats.
      «  en troisième lieu détruire les éléments comptables du Pentagone alors qu’une somme faramineuse était devenue comptablement intraçable, avec probablement des gabégies sinon plus derrière. » : c’est la vieille histoire des milliards sois-disant évaporés dans quelques poches rapaces, alors que la lecture des textes et des résumés montrent qu’en réalité, l’argent était là, mais difficilement retraçable en raison de l’anarchie (!) bureaucratique qui a toujours caractérisé le ministère de la Défense. Tous les témoignages l’ont prouvé : l’argent n’a jamais disparu (enfin, pas plus que d’habitude…), c’est juste l’administratif qui merdait.
      C’est dit, redit et rabaché,mais comme cela ne sied pas aux truffes, ils essayent de resservir le même plat pour attirer le gogo.
      « Michael Springmann, ex-consul américain en Arabie Saoudite dans les années 90″ : est le type même de fausse déclaration.
      Ce gars a bossé au service des visas de 87 à 89, en aucun cas dans les années 90, et encore moins 2000 ! Il n’a jamais, lui-même, validé ou refusé les demandes de visa des terroristes du 11/9, au contraire de ce que Reopen s’acharne à répéter, espérant en faire une vérité (« a fourni les visas d’entrée aux USA à la plupart des terroristes présumés qui furent par la suite accusés pour ces attentats).
      Et ça, c’est du factuel !
  • Par François (xxx.xxx.xxx.178) 30 juillet 2011 12:36

    François

    « Oussama Ben Laden n’est pas responsable du 11 septembre… » « Un missile a été envoyé sur le Pentagone… » « Les tours jumelles ont été démolies à l’explosif… »

    Qui n’a pas un jour entendu ces théories du complot à propos du 11 septembre ? Avec la mort d’Oussama Ben Laden et le dixième anniversaire des attentats du 11 septembre 2001 qui approche, les théories du complot sur ces évènements repartent de plus belle. Les partisans de ces thèses alternatives assaillent le net : les forums et les commentaires sous les articles sont envahis de messages arguant de prétendues « preuves scientifiques »…

    Or, il n’en est rien. Aucune des conclusions fournies par les enquêtes techniques (et nous ne parlerons ici que d’enquêtes techniques) n’a pu être remise en cause de manière sérieuse, rationnelle et scientifique.

    L’AFIS s’est entourée des plus grands experts français (professeurs d’université, responsables de centres de recherche, etc.), chacun dans leur domaine de compétence, pour proposer une vulgarisation des résultats scientifiques fournis après souvent de très longues enquêtes.

    Vérité et plausibilité (Jean Bricmont) p. 6

    Les théories conspirationnistes autour du 11 septembre (Phil Molé) p. 7

    Comment assure-t-on la sécurité des constructions ? (Denys Breysse) p. 17

    Les effets du feu (Pierre Carlotti), p. 26

    L’effondrement des Twin-Towers (entretien avec Matthys Levy) p. 33

    Vous avez dit démolition contrôlée ? (entretien avec Jean-Pierre Muzeau) p. 38

    L’effondrement de la tour 7 (Joël Kruppa et Bin Zhao) p. 42

    Affabulation autour des débris métalliques (entretien avec Michel Brillich) p. 50

    Pas d’avion sur le Pentagone ? (Jérôme Quirant) p. 54

    Quelques considérations aéronautiques… (entretiien avec Jean Belotti) p. 58

    La chimie à la rescousse (Emeric Steng) p. 62

    Quand la sismique se met en branle… (Jérôme Quirant) p. 71

    Des statistiques molestées en plein Web par les truthers (entretien avec Nicolas Gauvrit) p. 76

    « 9/11 Truth Movement » entre politique et science (Valery Rasplus) p. 81

    Comment fonctionnent les rumeurs (Gérald Bronner) p. 87

    Si j’étais la CIA attaquant les tours jumelles (Nicolas Gauvrit) p. 94

    • Par Harfang (xxx.xxx.xxx.249) 30 juillet 2011 12:45

      Harfang

      Et dans les années 40, Heisenberg, sans doute l’un des plus grands spécialistes en nucléaire de l’époque, a affirmé aux services scientifiques allemands qu’il était impossible de fabriquer une bombe atomique car il n’y avait pas assez de matière fissile sur Terre. Il y a longtemps eu polémique pour savoir si Heisenberg l’avait fait intentionnellement pour bloquer la recherche allemande dans ce domaine, mais finalement, il semblerait qu’il l’ait fait de bonne foi, sur la base de calculs erronés menés par ses assistants.

      Tout cela pour dire que :
      1/ un expert n’est pas à l’abri de l’erreur (ce qui est valable pour les deux camps)
      2/ une expertise menée sur la base données erronées ou falsifiées, peut être sujette à caution (même remarque)

    • Par Buzz l’éclair (xxx.xxx.xxx.109) 30 juillet 2011 12:51

      Buzz l'éclair

      La science est avec l’AFIS, tout le monde le sait !

      Ce n’est pas un groupe extrémiste de bronzés sympathisants du jihad sanguinaire et barbare qui va nous l’apprendre !

      TOUS les scientifiques sont d’accord, le reste c’est de la merde, des lobotomisés scatophiles défoncés à la résine de sapin mormon !

      LA PREUVE : http://www.youtube.com/watch?v=aEGGNbgwjAg

    • Par citoyenrené (xxx.xxx.xxx.230) 30 juillet 2011 13:20

      citoyenrené

      à François,

      La thèse du gouvernement bush-cheney EST une théorie du complot..

      cet illogisme de votre part ruine la suite de votre commentaire

      « Aucune des conclusions fournies par les enquêtes techniques » vous parlez du NIST ? organe dudit gouvernement, qui, à propos des explosifs, faute d’avoir cherché … n’a pas trouvé ? quelle surprise  !

      une question de géométrie (qui n’a rien à voir) : le périmètre du secret défense est il proportionnel à l’espace démocratique ?

      c’est amusant de voir les pro vo s’accomoder du très large périmètre de la raison d’état dans cette affaire…alors que nous sommes tous de simples citoyens, ’vous’ acceptez sans mot dire cette restriction illégitime, qui empiète sur vos droits de citoyen ! quel zèle ! ça frôle le sacrifice du droit démocratique !

  • Par robin (xxx.xxx.xxx.21) 30 juillet 2011 13:06

    Merci à l’auteur pour cette très utile leçon d’épistémologie.

    Ne croyez vous pas qu’avec l’AFIS, le cercle zététique et quelques augustes laquais servils des vérités officielles on assiste dans des pays dits démocratiques à l’émergence d’un lyssenkoisme (du nom du savant lyssennko) c’est à dire de la fabrication d’une pseduo science officielle qui paré sous les atours de la vraie science est destinée à appuyer un agenda politique bien particulier et pour servir d’arme de propagande et de terrorisme intellectuel ?

     

    • Par joelim (xxx.xxx.xxx.104) 30 juillet 2011 14:17

      joelimdonateur-d876a

      Si bien sûr. J’appelle ça une structure papiste mais ça revient au même. Les scientifiques sérieux participant au dossier ne sont bien sûr pas concernés (et d’ailleurs disent des choses contraires à la VO comme on a pu le voir).

      Je ne vois par contre aucun agenda particulier, juste une tentative désespérée d’imposer une « voix officielle » avec une rhétorique de très bas niveau, ce qui ne peut évidemment que choquer les personnes normalement intelligentes. C’est leur dilemme. Ils ne peuvent pas argumenter sinon ils perdent pied sur les incohérences des détails du dossier. Ils mettent donc toute leur volonté dans la méthode Coué. Le pire c’est qu’ils ne sont pas nombreux. Les scientifiques qu’ils croient de leur côté ne s’intéressent en général pas particulièrement au dossier.
      SI agenda il y a, c’est celui d’essayer de fermer le livre épais du 11 septembre pour l’anniversaire des 10 ans. Mais c’est une tentative désespérée.
    • Par Pyrathome (xxx.xxx.xxx.185) 30 juillet 2011 14:34

      Pyrathomedonateur-d876a

      Bah…ne vous inquiétez pas trop, les US sont quasi ruinés, dans le chaos qui va s’ensuivre, il va y avoir un tsunami de révélations incroyables dont celle du 11 septembre ( entre autres….) les gens qui savent vont se mettre à parler et apporter des preuves et des éléments indiscutables, un déluge de vérités va tomber sur le peuple en pétard, je vois déjà la tête de ceux qui sont aujourd’hui dans le mensonge le plus grossier…..sûr que ça va courir dans tous les sens, ils auront beau se planquer, on les retrouvera pour qu’ils répondent devant leurs juges dans un Nuremberg 2.0 retentissant….et il ne s’agira pas que du 11 septembre seul….mais aussi de tout le reste !!

    • Par Razzara (xxx.xxx.xxx.7) 30 juillet 2011 17:17

      Razzara

      Souhaitons-le Pyrathome, souhaitons-le ….

      Razzara

    • Par Gonzague (xxx.xxx.xxx.87) 30 juillet 2011 17:17

      Gonzague

      « Bah…ne vous inquiétez pas trop, les US sont quasi ruinés, dans le chaos qui va s’ensuivre, il va y avoir un tsunami de révélations incroyables dont celle du 11 septembre ( entre autres….) »

      Quelle bande de crétins ces américains. Soudoyer des milliers de personnes pour qu’ils gardent un secret si lourd, celui du grrrrrrrrand complot, freiner durablement leur économie, déclencher deux guerres qui leur coûtent une fortune, dépenses dont ils ne se relèveront pas, et se retrouver ruiné 10 ans après.
      Il n’y a pas à dire, les américains, c’est vraiment des abrutis.

    • Par Razzara (xxx.xxx.xxx.7) 30 juillet 2011 17:21

      Razzara

      Bof Gonzague, il semble surtout que l’abruti ce soit vous … Mais gardez donc la tête bien enfoncée au fond de votre fondement, après tout c’est votre affaire. Si vous préférez vous complaire dans le dénis de certaines réalités géopolitiques pourtant évidentes, grand bien vous fasse !

      Enfin ce que j’en dis hein.

      Razzara

  • Par Scalpa (xxx.xxx.xxx.135) 30 juillet 2011 13:08

    Scalpa

    Les experts qui soutiennent la VO ont torts tout simplement par que les tours ont ete construites par ces memes expert qui garantissaient qu’un tel evenement ne pourrait jamais ce produire et par la meme ils se foutent deux fois du monde.

  • Par Gonzague (xxx.xxx.xxx.87) 30 juillet 2011 13:51

    Gonzague

    « Et puis il y a les incrédules de la version officielle. Les sceptiques. Ceux qui se font conspuer tous les jours par les plus virulents debunkers qui ne les nomment guère plus que « conspirationnistes » ou « trouffeurs »"

    Si vous en connaissez, des sceptiques, je vous prierais de me fournir une liste de noms/pseudonymes. Je n’en ai jamais rencontré.

    • Par Harfang (xxx.xxx.xxx.249) 30 juillet 2011 13:56

      Harfang

      Bin il y a moi, déjà…

    • Par Gonzague (xxx.xxx.xxx.87) 30 juillet 2011 14:00

      Gonzague

      Et de quoi doutez-vous exactement ?

        • Par Andromede95 (xxx.xxx.xxx.12) 30 juillet 2011 15:03

          Gonzague : « Si vous en connaissez, des sceptiques, je vous prierais de me fournir une liste de noms/pseudonymes. Je n’en ai jamais rencontré. »

          J’ai surtout vu des « truthers » prétendant ne faire que poser des questions, mais lorsque on creuse un peu dans leurs discours, on s’aperçoit qu’ils ont énoncé leur verdict depuis belle lurette : « c’est un complot ». L’un des plus notoires ayant adopté cette démarche hypocrite est Jean-Marie Bigard. Un certain Thierry Meyssan nous avait également gratifié d’une litanie de questions suspicieuses, histoire de promouvoir son livre au titre accrocheur et affirmatif : « Aucun avion ne s’est écrasé sur le Pentagone ».

        •  votes : 15

          Par Francky la Hache (xxx.xxx.xxx.183) 30 juillet 2011 15:05

          Francky la Hache

          Je doute aussi, et je suis un fier représentant de ReOpen911.

          ReOpen911 est un lieu d’information privilégié, où se rencontrent des gens que je trouve parfaitement ouvert d’esprit et soucieux de vivre dans un état de droit. Participer au forum est enrichissant. À l’opposé, une petite ballade sur ras+ blog ou HWfr donne vite la nausée tant les pratiques sont anti-démocratiques ; bon courage à ceux qui veulent tenter.

          À défaut d’avoir un mouvement clair des gouvernements étrangers pour dénoncer le manque d’enquête sérieuse de la part des US, les citoyens sont en devoir de faire pression pour en obtenir une nouvelle. Voilà tout ce qui est nécessaire pour avoir le sentiment de vivre en démocratie.

          Le doute est clair, les mensonges de Bush sont avérés, il est donc indispensable qu’une nouvelle enquête ait lieu. Ce donc est plus scientifique que tous les papelard de Quirant sur le 11/9.

          @ François/Quirant : votre obstination à vous opposer à une nouvelle enquête vous rend coupable, de même votre obstination à ne vous concentrer que sur l’aspect « calcul de structure » n’est pas sérieux. Votre attitude n’est pas scientifique, vous devriez avoir honte.
          (ps : les seuls accents dans les messages de françois sont é et ô à Jérôme Quirant ; narcissique en plus !!! On t’a reconnu depuis le début avec ton pseudo tout frais de la semaine, minus :-> )

        •  votes : -17

          Par François (xxx.xxx.xxx.130) 30 juillet 2011 17:00

          François

          AtMOH a monté ReOpen

          Un expert ? On en est fier smiley

          http://www.dailymotion.com/video/xg…

        •  votes : -17

          Par François (xxx.xxx.xxx.130) 30 juillet 2011 17:01

          François

          La méthode de ReOpen ? Occuper le Net :

          Près de huit ans après, l’effondrement des Twin Towers continue de déchaîner les passions sur Internet. En France, les partisans des thèses « alternatives » se sont structurés autour d’une association, ReOpen 911. Nous avons contacté son fondateur, de son vrai nom Alix Dreux-Boucard, militant chez Jeudi noir et qui se présente comme un « artiste-journaliste-citoyen ».

          Mais les internautes le connaissent sous le pseudonyme AtMOH. Et depuis 2006, il est le nouveau fer de lance des conspirationnistes. Son association, ReOpen911, rassemble plus de 120 membres. Objectif : militer pour l’ouverture d’une enquête internationale et indépendante des Etats-Unis sur les attentats du 11 septembre, mais surtout informer les internautes, en « palliant la déficience » des médias traditionnels.

          Le site Internet attire, selon AtMOH, reçoit près de 5 000 visiteurs uniques par jour.

          Et ne les appelez pas « conspirationnistes », mais « ReOpenistes ». Ils ont ainsi développé une novlangue, où les théories du complot deviennent par exemple des « théories alternatives » à la « VO », c’est à dire à la version officielle que constitue le rapport de la commission nationale sur les attaques terroristes contre les Etats Unis.

          « Il y a aussi un vrai blocage de la part des journalistes »

          Autre point commun : une même frustration vis-à-vis des medias traditionnels. AtMOH déplore :

          « Ils ne font presque jamais appel à nous, on ne rentre pas dans leur logique, car nous ne sommes pas de soi-disant experts, mais des citoyens. Il y a aussi un vrai blocage de la part des journalistes parce que nos thèses sont dérangeantes. »

          Alors pour se faire entendre, les ReOpenistes ont développé des techniques de communications efficaces. Premier principe : occuper le terrain, avec les forums comme champ de bataille. Les sites d’information et les medias citoyens comme Indymedia ou Agoravox regorgent de débats acharnés.

          Et la méthode est souvent la même. Plutôt que d’affirmer leur point de vue, les ReOpenistes posent une série de questions, souvent les mêmes : pourquoi n’a-t-on pas retrouvé de débris après le crash sur le Pentagone ? Pourquoi n’a-t-on jamais entendu parler de la tour numéro 7 ?

          « Poster des infos dans des forums ne traitant pas du sujet »

          Autre terrain de diffusion : Facebook. Reopen 911 dispose de deux groupes qui rassemblent 1 500 membres chacun. Et qu’y trouve-t-on ? Des photos et des videos du 11 septembre. Dans une des sections du forum, on trouve même des « leçons de communication ». Exemple : comment diffuser les thèses alternatives en dehors du cercle d’initiés ? Un membre conseille :

          « Il faut aller poster des infos dans des forums ne traitant pas du sujet et où le public n’est pas sensibilisé. »

          Résultat : sur un grand nombre de forums sans aucun rapport, on trouve des « topics » sur le 11 septembre. Même Doctissimo, ou Aufeminin.com hébergent des fils de discussions où pro et anti-conspirationnistes s’affrontent. Selon AtMOH, « ce sont des initiatives personnelles de membres ou de sympathisants, pas une action structurée de l’association ».

          Reste qu’Internet présente un avantage incomparable :

          « C’est une manière d’être actif sans sortir dans la rue. L’activité associative classique c’est assez austère et ça mobilise beaucoup moins… »

          http://www.rue89.com/desintox-11-se…

        •  votes : 8

          Par Feste (xxx.xxx.xxx.24) 30 juillet 2011 17:42

          Feste

          La methode de francois polluer toute discussion en esperant epuiser les lecteurs

          quant au dossier rue89, merci de le mettre, car c’est grace à lui que j’ai franchi le pas de la VO vers les theses alternatives. Et je ne suis pas le seul à ce que j’ai pu lire

          le gars qui cornaquait les pauvre eleves journalistes est d’ailleurs un pote à Quirant

          Merci donc à ce dossier qui a probablement plus aidé à remplir les rangs des sceptiques qu’autre chose, tellement il semblait une farce. Encore bravo francois pour ta pub

        •  votes : 7

          Par citoyenrené (xxx.xxx.xxx.230) 30 juillet 2011 18:08

          citoyenrené

          François,

          je ne vous connaissais pas, mais en lisant vos commentaires au fur et à mesure, je me dis que vous allez vous rendre malade à force d’autant de mauvaise foi

          j’ai eu la curiosité de voir le lien à propos d’un débat auquel participait Atmoh en oct 2008 sur france 24..
          le lien que vous mettez est totalement bidon, un pauvre montage tronqué, c’est une honte, une totale déformation

          le débat dure 14 mn, au moins auriez vous pu mettre l’intégralité

          ah mais, ça vous desservirait totalement

          plus bas votre citation de l’intox de rue89, là encore totalement bidon..

          vous êtes un serial bidonneur en fait

          vous devez êtes vraiment aux abois pour en arriver là…

        •  votes : -12

          Par François (xxx.xxx.xxx.130) 30 juillet 2011 18:38

          François

          Salut Feste

          Alors on injurie plus aujourd\\\’hui ?

          Pourquoi les branquignoles de ReOpen ne viennent plus confronter leurs arguments chez HFR ? smileyParce que vous vous êtes fait bannir pour vos insultes et votre physique des structures de maternelle smiley

          Revenez sur HFR que l\\\’on rigole. Sur votre forum vous censurez à tout berzingue (chez ReOpen on ne censure pas, on modère smiley )

        •  votes : -11

          Par François (xxx.xxx.xxx.130) 30 juillet 2011 19:17

          François

          Et Quirant n’est pas Meyssan smiley

          http://www.youtube.com/watch?v=Iubi…

        •  votes : 7

          Par Buzz l’éclair (xxx.xxx.xxx.82) 30 juillet 2011 19:19

          Buzz l'éclair

          @ François Quirant,

          Et vous voulez encore qu’on vous prenne au sérieux ? smiley

        •  votes : 4

          Par hervé06 (xxx.xxx.xxx.91) 1er août 2011 18:57

          @ « François »

          Les « balances » finissent toujours très mal !

          Je ne connais pas AtMOH… dont tu viens de dévoiler l’identité quand lui même ne tenait pas à le faire, et ce, déjà à l’époque de la merde de France24 dont tu as posté + haut le lien ;

          et je ne suis pas membre de Reopen911pour autant, même je trouve considérable tout le travail de compilation qu’il ont pu accomplir sur un sujet d’évidence très « protégé » dès la commission initiale des faits (ce dont on a pu se rendre compte en partie grâce à eux)…

          Tu es bien la merde que tu semblais être depuis le début de ce présent débat : bloqué, et très con… (à propos, monsieur je sais tout, c’est pas « patacouffin », mais « patin coufin »…. Vérifie donc tes sources avant de venir dénigrer le travail des autres)

          Et va au diable, sale petite balance !

        •  votes : -4

          Par François (xxx.xxx.xxx.130) 1er août 2011 19:40

          François

          hervé06_Alias240-185

          Mais mon petit tout public sur Internet, je ne balance rien smiley

          http://www.google.fr/#sclient=psy&a…

          Et n\\\’oublie pas le mot de joelim : Il est significatif de constater une fois de plus que ce sont les défenseurs de la VO qui sont agressifs. smiley

        •  votes : -4

          Par François (xxx.xxx.xxx.130) 1er août 2011 20:15

          François

          hervé06_Alias240-185

          Mais mon petit tout est public sur Internet, je ne balance rien :

          http://www.google.fr/#sclient=psy&a…

          Il faut demander à tous ces sites Internet de virer le nom.

          Et n oublie pas le mot de joelim : Il est significatif de constater une fois de plus que ce sont les défenseurs de la VO qui sont agressifs. smiley

          PS : Tu écris que tu n es pas membre de Reopen911 pour autant. Tu l as un peu exprimé publiquement (pour qui fréquente ReOpen) :

          Merci d’avoir pris le temps de traduire ce long interview… Il ne se substitue sans doute pas au livre, mais en donne j’imagine un bon apercu.

          Je ne l’ai pas encore lu, ni même acheté : le prix est quand même conséquent, et mon armoire regorge d’autres « Demi-Lune » non encore achevés pour certains car un peu rébarbatifs et très denses – je pense à La Guerre contre la Vérité… – J »ai par contre intégralement lu celui de Cockburn sur Rumsfeld, « Caligula au Pentagone » : édifiant sur la lubricité du personnage, et comment il parvint notamment à imposer son aspartame et son tamiflu en biaisant… C’est dans ce livre que j’ai découvert le COG, notamment les cessions d’entrainement suivies régulièrement par Cheyney et Rumsfeld sous les gouvernements Clinton, tout ceci en cachette de ce dernier qui pensait le COG suspendu…

          Je comprends les commentaires de certains passés ici avant moi, qui jugent les propos prononcés un peu « intello » et pas assez dans l’accusation directe, mais je trouve au contraire cet entretien très complémentaire à celui d’un Griffin, ou d’un Tarpley, par l’approche calme et toute empreinte de l’expérience d’un homme de 82 ans : le ton est assez consensuel pour l’époque et le lieu de l’entretien (en 2007, Bush n’était pas encore parti…), les questions de l’interviewer quant au « complot » sous-jacent qu’il subodore dans certains propos de PDS, et pour lequel il lui demande de préciser s’il possède des preuves de ses « suggestions », ou bien s’il extrapole, ce à quoi opine PDS, sont très respectueusement posées, sans agressivité ni surenchère. L’équipe de Reopen n’aurait pas traduit ce long entretien, je ne l’aurais jamais écouté. Donc, encore merci à vous !

          juin 27th, 2011 at 19:50

          http://www.reopen911.info/News/2011…

        •  votes : 3

          Par hervé06 (xxx.xxx.xxx.91) 2 août 2011 13:06

          OK pour les liens où apparait l’identité d’AtMOH, tel Rue89 : je l’ignorais…. Ca ne te dédouane toutefois pas de la responsabilité prise par toi de le citer ici, où il ne participe pas… et ca illustre bien la profonde merditude qui t’ habite…

          Quant à citer mon post sur le site des News de Reopen, que j’ai effectivement bien écrit, je te précise que quiconque le souhaite peut le faire, et n’a pas besoin d’être membre de leur association pour cela…C’est mon cas.

          D’ailleurs, puisque tu as été extraire mon post de leur site (de quel temps disposes-tu donc devant toi pour le consacrer à quelque chose de si futile, et faux en plus dans ce que tu en conclus… ? il ne m’étonnerait pas que tu sois payé pour agir ainsi, et sans doute plus qu’à la pige…), l’as-tu donc écouté cet entretien avec Peter Dale Scott ? Avec son age et son pedigree, le ranges-tu lui aussi dans la catégorie des complotistes reopenistes ?
          Tu ferais mieux d’intervenir sur un article pareil, ô combien de qualité (je parle de la teneur de l’interview) que d’aller vider ta haine et ta rancoeur sur cet essai personnel de Joelim où ta verve haineuse coule à flots dans le seul but de provoquer et énerver le quidam lecteur, voire avec de la chance comme tu as eu avec moi (comme avec d’autres plus tôt), le faire ainsi réagir, ce qui pour toi bien entendu vient apporter de l’eau à ton moulin pourri….

          Et tu pourras ainsi avoir le dernier mot, je m’en tape… Ton plaisir est tout autant fugace et éphémère qu’une branlette, et n’apporte pas plus qu’elle à l’humanité…. Ciao !

      •  votes : 14

        Par Pyrathome (xxx.xxx.xxx.185) 30 juillet 2011 14:03

        Pyrathomedonateur-d876a

        Le casus belli dit « sous faux papillons » est aussi vieux que les guerres et n’est pas l’exclusivité américaine !

        Pour info, WIKIPEDIA en regorge…bonne lecture :

         » L’incident de Mukden en 1931, planifié par les Japonais qui accusèrent les Chinois d’avoir perpétré l’attentat, donnant ainsi le prétexte à l’invasion immédiate du sud de la Mandchourie par l’armée impériale japonaise.
        L’incident de Gleiwitz en 1939, monté de toutes pièces par les Allemands pour servir de prétexte à l’invasion de la Pologne par l’Allemagne.
        En septembre 1942, trois détachements du Long Range Desert Group, commandés par le colonel Stirling, avaient investi Tobrouk dans le but d’enlever Erwin Rommel, le commandant du Deutsches Afrika Korps[2]. L’opération échoua du fait que, la veille, un membre du détachement sous uniforme ennemi chargé de l’enlèvement, un israélite d’origine allemande, avait été reconnu par un officier de l’Afrika Korps. Arrêté et interrogé, il avait livré suffisamment d’informations pour que l’opération tourne au fiasco pour les Britanniques. Bien qu’ils aient combattu sous uniforme allemand, les captifs furent traités en prisonniers de guerre[3].
        Le 13 octobre 1944, des rangers de l’OSS du général Donovan s’étaient emparés des postes fortifiés contrôlant le couloir d’Aix-la-Chapelle en combattant sous l’uniforme allemand[4]. C’est, selon Otto Skorzeny, ce qui donna l’idée à Hitler de l’opération Greif.
        L’une des plus célèbres opérations false flag, baptisée Greif (Griffon), partie de l’offensive Rundstedt du 16 décembre 1944, dite bataille des Ardennes, était dirigée par le colonel SS Otto Skorzeny. Montées sur Jeeps, huit équipes de quatre hommes chacune s’étaient infiltrées loin derrière les lignes américaines et avaient semé le désordre, et parfois la panique, par leurs fausses indications et informations. Pour avoir commandé cette opération commando, Otto Skorzeny fut poursuivi, ainsi que ses hommes, pour crime de guerre et subit un procès à Dachau (il fut acquitté, les ordres donnés ayant été de quitter l’uniforme américain avant d’engager tout combat)[3].
        Lors de l’opération Susannah en 1954 (connue aussi sous le nom d’affaire Lavon), un réseau israélien constitué de 13 juifs égyptiens commit une série d’attentats à la bombe incendiaire contre des édifices britanniques et américains au Caire et à Alexandrie. L’objectif était que ces actes de terrorisme soient attribués aux nationalistes égyptiens afin d’empêcher tout rapprochement entre l’Égypte nassérienne et les puissances anglo-saxonnes.
        L’opération Northwoods en 1962, qui consistait notamment en l’organisation d’une série d’attentats contre les États-Unis par l’état-major interarmées américain lui-même, de manière à en imputer la responsabilité au régime cubain. Le but était de justifier aux yeux de l’opinion américaine une intervention des forces armées américaines contre Cuba et d’obtenir l’appui diplomatique, voire militaire, des nations occidentales. L’opération Northwoods, révélée par des documents officiels déclassifiés en 1997, ne fut jamais mise en œuvre car le président J.F. Kennedy s’y opposa.
        Les Protocoles des Sages de Sion, censé être un plan de conquête des juifs est un faux document fabriqué par la police secrète du Tsar Nicolas II et dont la rédaction fut prêtée à des juifs. Il fut repris par des antisémites européens à des fins de propagande, et encore aujourd’hui, des éléments de ce document sont utilisés pour justifier l’existence d’un complot juif qu’il faut combattre.
        Autres cas [modifier]
        Le 18 juillet 64, Néron accusé par certains d’avoir déclenché le grand incendie de Rome accuse lui-même les chrétiens, alors considérés comme de dangereux illuminés sectaires, d’en être les coupables. Cette opération mènera à la persécution des chrétiens sous l’Empire romain.
        L’incendie du Reichstag en 1933 par un communiste isolé Marinus Van der Lubbe, fut longtemps sujet à controverse, car prétexte immédiat à l’écrasement du Parti communiste d’Allemagne par les nazis tout fraîchement au pouvoir. En marge de la version officielle, on suspecte donc autant un complot des nazis, lesquels pourraient avoir eux-mêmes contribué à l’incendie. L’hypothèse est d’autant plus probable, qu’arrivé à Berlin depuis plusieurs jours, Van der Lubbe a essayé plusieurs fois d’incendier des bureaux de poste et commissariats sans y parvenir, alors que le Reichstag a été ravagé par les flammes.
        Le prétendu groupe sioniste « Mouvement d’action et défense Masada  », qui a pratiqué un attentat à la bombe contre une librairie parisienne de l’Organisation de libération de la Palestine (OLP) en octobre 1972, et deux autres attentats à Cannes et à Nice en 1988 était en réalité un groupe néo-nazi, dont les membres ont été arrêtés en 1989, qui cherchaient à attiser la haine en France entre juifs et musulmans de France en utilisant ces attentats false flag[5].
        Selon plusieurs transfuges du FSB (successeur du KGB) dont Alexandre Litvinenko, la série d’attentats dans la région de Moscou qui, pendant deux semaines en 1999, détruisit plusieurs immeubles d’habitation faisant près de 300 morts, serait une opération false flag qui aurait été organisée par les services secrets russes (soupçons augmentés par l’interception d’un attentat par la police locale de Riazan, tentative d’attentat revendiquée ensuite comme exercice par le FSB). Opération false flag ou non, cette vague d’attentats attribués aux Tchétchènes traumatisa la population russe et servit de prétexte au déclenchement de la seconde guerre de Tchétchénie.
        L’Attentat du 8 mai 2002 à Karachi commis par des islamistes, et initialement attribué à Al Qaida, s’est révélé être initié et organisé par l’ISI, les services secrets pakistanais[6].
        Les 6 et 7 septembre 1955, Grecs, Arméniens et Juifs de Turquie subissent deux interminables nuits de cristal : au total 5 317 édifices appartenant aux communautés juive, arménienne et grecque dont 4 214 commerces, 1 004 maisons, 73 églises, une synagogue, deux monastères et 26 écoles sont mis à sac et incendiés. L’élément déclencheur : un attentat contre le domicile d’Atatürk à Thessalonique imputé par le régime d’Ankara aux communistes turcs. De l’aveu même du général de corps d’armée Fatih Güllapoglu, c’est le « département de guerre spéciale » (Özel Harp Dairesi, antenne de la CIA) qui plannifia cet attentat impliquant par ailleurs deux attachés du consulat turc arrêtés en flagrant délit par la police grecque. ».

      •  votes : 17

        Par robin (xxx.xxx.xxx.21) 30 juillet 2011 14:07

        La plus incroyable et formidable réussite de la propagande de la version officielle des attentats du 11 septembre a été de faire passer pour des zozos irrationnels les gens qui doutent c’est à dire qui utilisent précisémment le comportement de base d’une réflexion scientifique….chapeau les collabos !

        •  votes : 9

          Par joelim (xxx.xxx.xxx.104) 30 juillet 2011 15:03

          joelimdonateur-d876a

          C’est là où ils se plantent. Ils n’arriveront jamais à faire passer le doute pour de la croyance. Ce sont deux choses totalement différentes. Et pourtant ils essayent (citation : « Les mythes du complot, par exemple, remplissent très bien tous ces critères nécessaires au succès de la croyance parce qu’ils sont fondés sur un effet de dévoilement, sont souvent très argumentés et qu’ils frappent les esprits », voir l’article). Suggérer que l’argumentation est le propre de la croyance, c’est comme… prendre un jeu d’enfant et essayer d’insérer les cylindres dans les trous carrés.

      •  votes : 7

        Par Scalpa (xxx.xxx.xxx.135) 30 juillet 2011 14:12

        Scalpa

        Les experts garantissent des constructions qui sont étudiées pour résister au pire des scénarios et quand le pire arrive (WTC, Fukushima) ils nous expliquent que finalement c’est possible, ahah les experts quel bande de farceurs.

      •  votes : 7

        Par Scalpa (xxx.xxx.xxx.135) 30 juillet 2011 14:16

        Scalpa

        Quand un expert différent des autres a dit que la terre etait ronde tous les autres lui sont tombe dessus et depuis la terre est ronde.

      •  votes : 3

        Par Scalpa (xxx.xxx.xxx.135) 30 juillet 2011 14:32

        Scalpa

        Dans n’importe quel domaine le scepticisme n’est pas de bon ton et les autorités en place ont toujours la tendance a le marginaliser allez savoir pourquoi.

      •  votes : 5

        Par Scalpa (xxx.xxx.xxx.135) 30 juillet 2011 14:40

        Scalpa

        Ce qui est drôle, c’est la tiédeur des Français alors qu ’au USA les américains eux même sont a l’ origine de la polémique et la ca devient pathetique ou révélateur d ’un asservissement sans bornes.

        •  votes : 13

          Par Francky la Hache (xxx.xxx.xxx.183) 30 juillet 2011 15:14

          Francky la Hache

          Ce n’est pas la faute aux français (un peu quand même), mais surtout la faute aux patrons de presse/merdias/TV qui sont sous la botte du nain et Cie.
          Aucun journaliste* n’a le droit d’essayer de d’organiser un débat ou d’interviewer un anti-VO, ou même un sceptique. (* une rare exception avec G Durand, peu convaincante).
          Preuve : à France 24 ; deux mecs virés pour avoir interviewer un américain sceptique qui organisait un vote d’initiative populaire à New York pour réouvrir l’enquête. Le fait du Prince !

          Pour les dix ans du 11/9, verrons nous dans les médias les points facheux qui légitiment une nouvelle enquête ? Perdu !
          En France la presse est plus muselée que dans beaucoup de pays, quelle honte !!!
          Passons l’Élysée au Karcher et exigeons une presse plus libre !

      •  vote : -1

        Par Axel de Saint Mauxe (xxx.xxx.xxx.4) 30 juillet 2011 15:16

        Axel de Saint Mauxe

        « ≠ »

        Vous faites comment ?
      •  votes : 4

        Par Scalpa (xxx.xxx.xxx.135) 30 juillet 2011 15:32

        Scalpa

        « Ceux qui aiment marcher en rangs sur une musique : ce ne peut être que par erreur qu’ils ont reçu un cerveau, une moelle épinière leur suffirait amplement. » Albert Einstein
        Il y a aussi ceux qui marchent sur la VO

         

      •  votes : -5

        Par galien (xxx.xxx.xxx.244) 30 juillet 2011 15:44

        D’un côté comme de l’autre, du thrutter au conformiste, vous vous gourez dans les grandes largeurs sur le 911.

        •  votes : 7

          Par joelim (xxx.xxx.xxx.104) 30 juillet 2011 16:20

          joelimdonateur-d876a

          Ce serait intéressant que vous argumentiez (sinon je ne vois pas l’intérêt de votre post à part l’auto-admiration). D’autant que vous avez probablement raison, sauf que le truther dont vous parlez est probablement nettement plus sceptique que vous le pensez. Et oui, à force de se tromper sur certains points (forcément, quand on cherche), on finit le plus souvent par rechercher la vérité objective (autant que possible), plutôt que se conforter dans les écrits des autres (ce que font les défenseurs de la VO). Il fût une époque où c’était peut-être l’inverse. Mais maintenant c’est comme ça, je pense que c’est très visible.

          Moi-même m’intéresse à des scénarios très « lights », tels que par exemple : les terroristes saoudiens ont existé et sont montés dans les avions pour les crasher sur leurs objectifs. Mais il est possible que le vol 77 ait été électroniquement dirigé à un emplacement précis du Pentagone (comme par hasard là où les comptes étaient analysés par une entité relativement indépendante, appartenant à la Navy). C’était bien à l’intérieur du Pentagone donc difficile à atteindre, sauf avec la trajectoire que l’on a constatée. D’autre part, le feu qui a pris entre 15 et 16h au WTC7 peut fort bien être criminel et à visée de destruction de preuves (nombreux documents comptables en cours d’examen dans des affaires très sérieuses). Donc vous voyez, nul besoin de démolition contrôlée, quoique la discussion soit légitime à ce sujet puisqu’on attend toujours une version officielle cohérente et qui publie les détails de ses modèles.
        •  votes : 4

          Par galien (xxx.xxx.xxx.244) 30 juillet 2011 16:42

          Le contexte géopolitique pré 911 devrait vous mettre sur la voie.

          Pourquoi pensez vous que c’est un avion sur le ptg et non un missile, pourquoi les batteries anti aériennes ne se sont pas mises en fonction au ptg ?
          Quid de la photo du trou dans le troisième mur d’enceinte ?
          L’intérêt d’un attentat sur le ptg ?
          Que fait le NORAD lors d’un exercice, des ronds dans l’eau ?

          Qui a les moyens de contrôler un aéronef par satellite en 2001 ?

          Répondre à ces questions toutes bêtes c’est déjà y voir plus clair, une fois de plus il faut relativement dissocier les deux évènements pour combler l’incohérence de leur corrélation.

      •  votes : 0

        Par Scalpa (xxx.xxx.xxx.135) 30 juillet 2011 15:59

        Scalpa

        « Errare humanum est, perseverare diabolicum »
        l’ erreur est humaine et l’ humain est une erreur.

      •  votes : 14

        Par Francky la Hache (xxx.xxx.xxx.183) 30 juillet 2011 16:17

        Francky la Hache

        Voici un avant goût de ce que les américains eux-mêmes sont capables de dénoncer.
        http://www.youtube.com/watch?v=Rg3t…

        1500+ ingénieurs et architectes doutent et le font savoir. (ceux qui doutent en silence doivent être 100 fois plus nombreux, hélas ; mon affirmation est gratuite, j’en conviens, mais déjà les 1500 sont bien là).

        Il y a une demande importante de part le monde qui réclame une enquête internationale indépendante. Il faudra que cette demande soit écoutée, il y va de la crédibilité (le peu qui reste) des gouvernements. Une perte totale de crédibilité des gouvernements est hélas à prévoir comme le souligne Bruno Fay dans son livre (eau tiède) Complocracy.

        Contrairement à ce que dit francois/Quirant/moorea, ce n’est pas à ReOpen de faire une enquête de son côté et la publier dans une revue à comité de lecture. ReOpen informe et s’associe à une demande internationale pour une enquête indépendante.
        En tant que scientifique, je me borne, ici, à dire que l’enquête officielle est une farce grotesque, inique ; que les propos de Quirant sont orientés, subjectifs…

      •  votes : -8

        Par anarcococo (xxx.xxx.xxx.172) 30 juillet 2011 16:30

        Dans 10 ans (en 2021), le futur site reopenOslo2011 demandera encore une réouverture des enquêtes sur les attentats de Norvège en 2011…

        Combien de nouveaux massacres d’ici là ?

      •  votes : 11

        Par Feste (xxx.xxx.xxx.24) 30 juillet 2011 17:22

        Feste

        Eh oui on retrouve l’habituel Francois de hfr/ras+, qu’on espere ne pas etre un pseudo de plus de quirant, tant cela serait… serait… je ne sais trop quoi

        Pret à flooder et troller pour soutenir la version officielle bushiste, avec le pote gonzague qui s’essaie à l’humour et vient preter main forte et s’echappe des qu’on lui repond sur les faits

        Les votes parlent d’eux memes, surtout sachant la methodologie d’un francois à multi pseudo.

        •  votes : -15

          Par François (xxx.xxx.xxx.130) 30 juillet 2011 19:15

          François

          Comme il écrit dans ce remarquable article \\\’11-Septembre : l’imposture des théories alternatives\\\’ http://www.agoravox.fr/tribune-libr… , faut-il alors organiser des débats avec les affabulateurs de ReOpen qui promeuvent ces théories alternatives ?

          C’est clair que non étant donné que leurs théories fumeuses ne reposent sur aucun fondement scientifique, ils n’usent que de rhétorique. Or, les débats scientifiques se font dans les revues scientifiques, pas dans les médias.

          Si les camelots de ReOpen réclament à cor et à cri ces débats ‘publics’ c’est qu’ils ont bien compris qu’ils ont tout à gagner dans des joutes qui ne seraient que verbales, forcément sans aucune base scientifique puisqu’ils n’en ont pas les compétences.

          Nous sommes donc bien, 10 ans après les faits, toujours en attente d’un article scientifique digne de ce nom qui remettra en cause les conclusions validées par la communauté. Vu le consensus actuel, ce sera même une vraie révolution dans le domaine du calcul de structures et le prix Nobel ne sera alors pas loin pour son auteur !

          ReOpen y travaille mais pour le moment hors de ses revues de référence Nexus et Les Grands Mystères de l’Histoire ils n’ont pas encore passé le cap d’une revue scientifique de bas étage.

           

        •  votes : 8

          Par Buzz l’éclair (xxx.xxx.xxx.82) 30 juillet 2011 21:11

          Buzz l'éclair

          @ François Quirant,

          Toujours dans le raccourci… ReOpen911.info est un site francophone d’information sur les attentats du 11-Septembre et une association demandant la réouverture d’une enquête. Dans cette optique, l’association demande un débat publique pour confronter des experts, mais ReOpen911 dans son entier ne se pose pas en expert. Les correspondants de guerre dans les médias sont-ils des militaires ? Les journalistes sportifs sont-ils des joueurs professionnels ? Non, bien sûr. Néanmoins ils ont une connaissance du sujet qui leur permet d’appliquer légitimement leur regard critique.

          Néanmoins, si des personnes qualifiées, membres ou simples sympathisants de l’association, ou des experts étrangers que nous pourrions vous amener, demandent à débattre face à vous ou aux scientifiques de votre choix, y répondrez-vous ? Oui ou Non ?

          Par ailleurs, n’oubliez pas de répondre à mes précédentes questions….

        •  votes : 8

          Par Feste (xxx.xxx.xxx.162) 31 juillet 2011 00:46

          Feste

          Ah tiens Francois a du se faire taper sur les doigts par quirant, il arrive à ecrire reopen maintenant et pas raies aux pennes par ex, selon le bon gout des debunkers

          pas productif hein ?

        •  votes : -12

          Par François (xxx.xxx.xxx.130) 31 juillet 2011 00:49

          François

          Nan, relis tous mes commentaires j\\\’écris toujours ReOpen smiley

        •  votes : 9

          Par Buzz l’éclair (xxx.xxx.xxx.109) 31 juillet 2011 02:48

          Buzz l'éclair

          @ François Quirant,

          Et vous évitez toujours de répondre à mes questions et de vos propos diffamants…

          Vous vous prétendez infaillible, alors répondez donc :

          Dites-moi juste, toutes ces personnes sont-elles des scientifiques et des professionnels reconnus, ou font-ils juste partie d’une illusion collective : http://www.youtube.com/watch?v=aEGGNbgwjAg

          ReOpen911 est une association apolitique, qu’est-ce qui vous permet d’affirmer le contraire ?

          Pouvez-vous nous dire à quel titre cette personne fait-elle partie de l’équipe de ReOpen911 ?

          Néanmoins, si des personnes qualifiées, membres ou simples sympathisants de l’association, ou des experts étrangers que nous pourrions vous amener, demandent à débattre face à vous ou aux scientifiques de votre choix, y répondrez-vous ? Oui ou Non ?

          Allez-vous continuer d’esquiver les questions simples que je vous pose et en même temps vos propres propos ?

        •  votes : 5

          Par 240-185 (xxx.xxx.xxx.233) 1er août 2011 10:41

          240-185

          J’ai cru d’abord que c’était QUIRANT qui avait aussi le pseudo FRANÇOIS car QUIRANT a plusieurs pseudos sur AGORAVOX mais Jérôme m’a dit lui même que le pseudo FRANÇOIS est son ami VALERY RASPLUS.

        •  votes : 4

          Par 240-185 (xxx.xxx.xxx.233) 1er août 2011 10:45

          240-185

          D’ailleurs j’ai reçu un message privé de RASPLUS qui me traite de balance et de conspirationniste alors que j’ai toujours été d’accord avec QUIRANT sauf quand il a commencé a raconter des mensonges sur les attentats.

          Mais je peux vous annoncer que QUIRANT sortira bientot un nouveau livre ou SURPRISE (je le trahis exprès) il n’est plus d’accord avec la version officielle. Faut bien qu’il gagne sa vie même s’il avait promis de donner les bénefs a l’UNICEF et qu’il l’a pas fait.

        •  votes : -5

          Par François (xxx.xxx.xxx.130) 1er août 2011 11:17

          François

          Ouah super hé c\\\’est quoi son adresse mail ? héhé ? smiley

        •  votes : -6

          Par François (xxx.xxx.xxx.130) 1er août 2011 11:21

          François

          Sans d ec tu connais vraiment Quirant ?

          Je lui ai posé la question ce soir :

          Tu connais le Mickey matricule 240-185 d Agoravox ?

          Ah, oui. M en parle pas je suis dans tous mes états !

          Sans d ec ?

          Pas plus tard que ce matin, mais je n osais rien dire

          Ben pourquoi ?

          Ben tu sais, quand on marche dans d la merde

          Je me disais aussi l odeur

        •  votes : -5

          Par François (xxx.xxx.xxx.130) 1er août 2011 12:42

          François

          Même à ReOpen ils en ont marre des conneries de Mikey 240-185

          http://forum.reopen911.info/p245900…

          Et c\\\’est Charmord qui l\\\’écrit smiley

      •  votes : 8

        Par aberlainnard (xxx.xxx.xxx.115) 30 juillet 2011 18:23

         

        Pourquoi s’étriper sur des arguments techniques ou soi-disant scientifiques, faisant appel à de multiples disciplines que peu d’entre nous maîtrisons totalement, lorsque le simple bon sens commun suffit à émettre de sérieux doutes sur la version dite « officielle » des événements de cette singulière journée.

        Pour considérer comme vrai le 11 septembre version Administration américaine, il faudrait admettre que la totalité des faits peu probables pris individuellement se soient produits simultanément en une seule journée et en deux ou trois lieux géographiques précis.

         

        Est-il concevable qu’une Nation aussi puissante que les États-Unis concentre ses forces aériennes au Nord-Est du pays, laissant le reste de son territoire quasiment sans moyen d’intervention ce jour précis du 11 sept. La coïncidence est troublante.

        Est-il raisonnable de penser que des pilotes non chevronnés et peu familiarisés avec les types d’appareils utilisés réussissent à vue et « à la main » à faire descendre un avion de ligne depuis une altitude de quelques milliers de mètres volant à 700 ou 800 km/h, à repérer un bâtiment au sol et à l’y précipiter avec un succès de 100% et une telle précision.

        En particulier, la trajectoire d’approche, en boucle descendante, de l’avion du Pentagone et sa course finale en rase-mottes au-dessus d’une pelouse restée intacte pour finir au rez-de-chaussée du bâtiment d’État est tellement unique et si inouïe qu’elle est en soit improbable au sens propre du mot. À moins que l’inexpérience du pilote ait participé à ce hasard si singulier ! ! !

        Il faut garder à l’esprit que la manœuvrabilité et la visibilité vers le sol quand on est assis aux commandes d’un avion de ligne n’a rien à voir avec celles d’un avion de combat.

        Quelle chance aussi de retrouver un passeport en parfait état dans les rues de New York provenant d’un pilote terroriste qui s’est crashé au milieu d’une gerbe de kérosène enflammé !

        Vu le gîte pris par le bloc d’une dizaines d’étages au début de l’effondrement du WTC2 le bon sens (soutenu par la physique élémentaire) impose qu’une partie de sa masse n’était plus en appui sur la partie inférieure de la tour. Le mouvement de basculement ne pouvait que soulager verticalement la structure, direction de la plus grande résistance de ce genre d’ouvrage. Pourquoi imaginer que ce qu’il restait de ce bloc ait pu écraser la centaine d’étages inférieurs, non concernés ou peu concernés par la chaleur des incendies, à la manière d’un marteau pilon, alors qu’on le voit se volatiliser en une gerbe de débris ? (cette gerbe de débris ne pouvait provenir des étages inférieurs, puisqu’on vous le dit, la version officielle exclue l’hypothèse d’explosions !) .

        Le même scénario invraisemblable se reproduit pour le WTC2 le même jour !

        Quant au WT7 ! Voir plus haut, l’argument 2/ du commentaire de moorea34 (30 juillet 13:11)

        « Il y a eu un effondrement interne qui a rendu cette façade instable. Cet effondrement interne est attesté par la chute du penthouse Est dans un premier temps (des vitrages éclatent en dessous prouvant que l’effondrement des planchers s’est produit sur toute la hauteur de la tour) »

        Voilà qui me semble être un cours clair de la procédure à suivre pour réussir une démolition contrôlée parfaite et propre ! La V.O. au secours des « négationnistes » ?  ! !  !

         

        La chaleur intense des incendies a affaibli la structure des tours jusqu’à les faire s’effondrer sur elles-mêmes dit la version « officielle ».

        Ah oui ? Mais alors, comment quelques rares survivants pris au piège dans les étages supérieurs (deux ou trois) ont pu se frayer un chemin vers les étages inférieurs sans brûlures à travers le prétendu brasier infernal de la zone touchée.

        Pourquoi certaines vidéos montrent des survivants accrochés, à mains nues, aux cadres de fenêtres contiguës à la zone éventrée supposée être le siège d’incendies capables d’élever la températures de ces poteaux extérieurs à plusieurs centaines de degrés C, au point d’en amoindrir la résistance jusqu’à provoquer leur effondrement généralisé et uniforme sur eux-mêmes ?

        Moi qui ne peux poser la main et l’y maintenir sur une voiture stationnée en plein soleil, je ne comprends pas.

         

        On pourrait continuer longtemps encore sur d’autres points tout aussi troubles.

        Tout ça fait beaucoup de hasard et d’incohérences réunis en un seul jour !

        Et pourtant, il faut avaler toutes ces couleuvres d’un coup pour croire à la véracité de la version dite « officielle » de l’Administration américaine.

        Une personne normale qui conserve encore un peu de bon sens après avoir confronté les faits aux beaux discours de l’Administration américaine, relayés aveuglément par les médias de masse, ne peut que douter de cette foutue V.O. qui s’invalide par elle-même.

         

        Pour le reste, …  ?

         

         

         

         

        •  votes : 10

          Par joelim (xxx.xxx.xxx.104) 30 juillet 2011 19:24

          joelimdonateur-d876a

          En particulier, la trajectoire d’approche, en boucle descendante, de l’avion du Pentagone et sa course finale en rase-mottes au-dessus d’une pelouse restée intacte pour finir au rez-de-chaussée du bâtiment d’État est tellement unique et si inouïe qu’elle est en soit improbable au sens propre du mot. À moins que l’inexpérience du pilote ait participé à ce hasard si singulier ! ! !

          Les debunkers disent qu’il s’est entraîné au simulateur. Je l’imagine bien dire à son instructeur : « je ferais bien des centaines d’expériences d’écraser mon bœing sur une cible au sol… ça ne vous dérange pas ? je viens pour apprendre à piloter mais j’ai envie de m’amuser…« … Nul doute que l’instructeur s’en serait rappelé. Le simulateur professionnel étant à but pédagogique, l’instructeur jette bien un œil de temps en temps pour voir ce qui s’y passe… Il doit y avoir des logs… Quant aux simulateurs pour PC, aucune raison qu’il puisse préparer à maîtriser des trajectoires extrêmes.
          Il faut garder à l’esprit que la manœuvrabilité et la visibilité vers le sol quand on est assis aux commandes d’un avion de ligne n’a rien à voir avec celles d’un avion de combat.
          Intéressant, en plus c’est simulable. Le taux de descente final est donné dans le numéro de l’AFIS, sur le graphique un peu plus de 100 mètres pour les dernières 5 secondes. 4500 pieds/minute soit environ 23 m/s sur les 20 dernières secondes. Cela dit la vitesse a dû le faire piquer un peu du nez. Mais peut-être pas suffisamment ? A mon avis on peut déjà vérifier sur un simulateur de vol pour PC, s’il modélise précisément les cockpits de chaque type de boeing. Mais j’imagine que ça a déjà été fait et que ça n’a rien donné ?
        •  votes : 0

          Par Le tocard (xxx.xxx.xxx.50) 30 juillet 2011 21:49

          On ne peut pas aussi exclure la possibilité que les pirates se soient entrainésen simulateur chez certaines puissances etrangères possèdant cette technologie.

          Ainsi dans un référencement d élements de Michael Ruppert il y avait :

          année 2000 (estim.). – le FBI refuse de révéler la date d’une note interne révélant qu’un pays du Moyen-Orient a tenté d’acheter un simulateur de vol. [Source : Los Angeles Times, Le 30 mai 2002]

          Après ca ne peut rien vouloir dire non plus, c était juste une hypothèse a ne pas exclure pour expliquer comment les dits pirates auraient été mieux formés que leur séjour aux usa laissait penser

        •  votes : -10

          Par Andromede95 (xxx.xxx.xxx.12) 30 juillet 2011 22:48

          Aberlainard : « Pourquoi s’étriper sur des arguments techniques ou soi-disant scientifiques, faisant appel à de multiples disciplines que peu d’entre nous maîtrisons totalement, lorsque le simple bon sens commun suffit à émettre de sérieux doutes sur la version dite « officielle » des événements de cette singulière journée. »

          Je rigole quand je découvre certains de tes arguments techniques, notamment le tout dernier de ton message.

          Aberlainard : « Est-il concevable qu’une Nation aussi puissante que les États-Unis concentre ses forces aériennes au Nord-Est du pays, laissant le reste de son territoire quasiment sans moyen d’intervention ce jour précis du 11 sept. La coïncidence est troublante. »

          Voir http://www.youtube.com/watch?v=MLPk…

          Aberlainard  : « Est-il raisonnable de penser que des pilotes non chevronnés et peu familiarisés avec les types d’appareils utilisés réussissent à vue et « à la main » à faire descendre un avion de ligne depuis une altitude de quelques milliers de mètres volant à 700 ou 800 km/h, »

          L’avion a tourné en boucle sur un rayon de 10 km et à un grand maximum de 500 km dans ce virage. C’est ce que les conspirationnistes appellent un « exploit »…

          Aberlainard :« à repérer un bâtiment au sol »

          Ce bâtiment a été repéré visuellement depuis une altitude de 7000 pieds. Il est d’autant plus facilement repérable que qu’il est imposant et situé juste à côté de l’aéroport civil Ronald Reagan lui-même équipé de balises de guidage, et que les navigateurs existaient déjà à cette époque (avec les simulateurs de vol, on pouvait déjà apprendre à utiliser plusieurs modèles de navigateurs confortablement installé dans son fauteuil).

          Aberlainard :« et à l’y précipiter avec un succès de 100% et une telle précision ».

          Le bâtiment du Pentagone a une taille imposante. Où se trouve la précision hormis sa hauteur relativement faible de 24 m ? L’approche sur une piste d’atterrissage demande davantage de précision, mais à vitesse plus faible, certes.

          Aberlainard : « En particulier, la trajectoire d’approche, en boucle descendante, de l’avion du Pentagone et sa course finale en rase-mottes au-dessus d’une pelouse restée intacte pour finir au rez-de-chaussée du bâtiment d’État est tellement unique et si inouïe qu’elle est en soit improbable au sens propre du mot. »

          La pelouse était intacte pour la simple raison que la trajectoire de l’avion était en pente descendante et qu’il a atteint quasiment le niveau du sol à proximité du mur. Il est évident que le kamikaze a répété maintes sa manœuvre sur un ou des logiciels de simulation afin de maximiser ses chances de réussite.

          Aberlainard : « Il faut garder à l’esprit que la manœuvrabilité et la visibilité vers le sol quand on est assis aux commandes d’un avion de ligne n’a rien à voir avec celles d’un avion de combat. »

          Un virage en boucle de rayon 10 km et à 500 km/h n’est pas la trajectoire typique d’un avion de chasse. C’est faisable avec n’importe quel avion de ligne.

          Aberlainard : « Quelle chance aussi de retrouver un passeport en parfait état dans les rues de New York provenant d’un pilote terroriste qui s’est crashé au milieu d’une gerbe de kérosène enflammé ! »

          Quelle chance aussi de retrouver des passeports quasi-intacts suite au crash du vol 7908 en Iran le 15 juillet 2009 : http://www.youtube.com/watch?v=ZGyp…

          Aberlainard : « Vu le gîte pris par le bloc d’une dizaines d’étages au début de l’effondrement du WTC2 le bon sens (soutenu par la physique élémentaire) impose qu’une partie de sa masse n’était plus en appui sur la partie inférieure de la tour. Le mouvement de basculement ne pouvait que soulager verticalement la structure, direction de la plus grande résistance de ce genre d’ouvrage. »

          Voir http://www.youtube.com/watch?v=Kb6e…

          Aberlainard : « Ah oui ? Mais alors, comment quelques rares survivants pris au piège dans les étages supérieurs (deux ou trois) ont pu se frayer un chemin vers les étages inférieurs sans brûlures à travers le prétendu brasier infernal de la zone touchée.

          Pourquoi certaines vidéos montrent des survivants accrochés, à mains nues, aux cadres de fenêtres contiguës à la zone éventrée supposée être le siège d’incendies capables d’élever la températures de ces poteaux extérieurs à plusieurs centaines de degrés C, au point d’en amoindrir la résistance jusqu’à provoquer leur effondrement généralisé et uniforme sur eux-mêmes ? »

          Ton argument est d’une rare bêtise, et pourtant vous êtes nombreux parmi les conspirationnistes à le colporter. Ca dénote le peu d’esprit critique que vous exercez lorsqu’il s’agit d’arguments allant dans le sens de la théorie du complot.

          Un gamin de 10 ans est capable de comprendre que dans tout incendie de grande ampleur, il y a des endroits dévorés par les flammes et d’autres où les occupants peuvent se réfugier voire trouver un passage pour évacuer. Ce que confirment d’ailleurs les cartographies thermiques publiées par le NIST.

          Aberlainard : « On pourrait continuer longtemps encore sur d’autres points tout aussi troubles. »

          Dis plutôt que tu t’es longuement abreuvé de sites conspirationnistes dont tu as repris certains poncifs ici-même, sans prendre de recul.

        •  votes : 6

          Par aberlainnard (xxx.xxx.xxx.115) 31 juillet 2011 21:38

           

          Pour Andromede95

           

          Ce que je veux dire :

          Pris isolément, on peut accepter un ou à la rigueur deux faits qui paraissent incohérents ou qui relèvent du hasard. Mais admettre qu’ils aient pu tous se produire concurremment entre 8 heures et 18 heures, le jour même d’un événement lui-même exceptionnel, ça fait simplement trop.

          Prenons votre exemple du passeport et du lien que vous fournissez : entre retrouver le passeport de 2 personnes parmi les 168 victimes qui étaient à bord du Vol 7908 de la Caspian Airlines (fait suffisamment exceptionnel pour qu’on les montre à la télévision) et la probabilité de trouver, dans la couche de poussière qui couvrait les rues de New York, LE passeport DU pilote terroriste qui s’est crashé CE jour du 11 septembre sur l’une des tours, il y a comme une toute petite différence, au niveau de la probabilité, non ? !

           

          Vous écrivez au sujet du Pentagone :

          « La pelouse était intacte pour la simple raison que la trajectoire de l’avion était en pente descendante« 

          Vous avez raison ! On voit très nettement un Boeing finissant sa trajectoire en pente descendante sur ces rares vidéos « officielles » rendues publiques par les autorités américaines !

          http://www.cbsnews.com/video/watch/?id=1622299n

          http://www.metacafe.com/watch/132227/new_shocking_pentagon_9_11_movie_part_ 1_exclusive/

          Sauf qu’il faut chausser des lunettes Pro-VO très particulières pour voir cela !

           

          Concernant mes remarques sur la manœuvrabilité et la visibilité vers le sol quand on est assis dans le cockpit d’un avion de ligne, c’est juste l’impression que j’ai retenue d’un passage sur simu BOEING en différentes configurations et conditions de vols programmées par un instructeur de la maison du même nom. Rien à voir avec le 11 septembre. C’était aux États-Unis en 2002 à une époque où, comme vous je ne doutais pas de la V.O., simplement parce que je ne m’étais pas encore posé la question.

          Quand en 2007, un ami proche, pas du tout genre « conspirationniste paranoïaque excité » mais plutôt bon père de famille d’un niveau technique et scientifique respectable avec la tête bien sur les épaules, a attiré mon attention sur l’incohérence des propos officiels, ce fut un choc. Et je refusais, dans un premier temps, la possibilité que la thèse officielle fût mise en doute.

          Alors, bien sûr que j’ai consulté les sites qui doutent de la V.O. et aussi ceux qui la soutiennent envers et contre tous ; tout comme vous apparemment ! Où diable voulez-vous que je m’informe sur un tel sujet quand les médias de masse, en France tout particulièrement, ne font que relayer la « bonne parole » officielle, et que les journalistes sont incapables (ou ne prennent pas le temps) de faire leurs propres investigations ?

          J’ai donc longtemps traîné sur les sites des « debunkers » pensant pouvoir me rassurer et lui apporter la contradiction. En vain. Pire ; j’y ai vu des explications proches de ce que je qualifierais de contorsions intellectuelles plus ou moins délirantes (pas toutes bien sûr, mais assurément beaucoup trop) et souvent doublées de mauvaise foi. On en trouve aussi sur certains sites « conspirationnistes » d’ailleurs ! C’est justement là où il faut faire preuve de discernement en se bornant à analyser les faits sans tomber dans des théories encore plus fumeuses que la V.O. !

          J’ai mis longtemps avant d’admettre que je m’étais trompé, et c’est dur ! Mais honnêtement, il y a vraiment trop d’incohérences dans cette V.O.

          Elle ne tient pas debout.

           

        •  votes : 5

          Par aberlainnard (xxx.xxx.xxx.115) 31 juillet 2011 21:52

          Pour joelim
          Merci pour votre article et votre position équilibrée. Je vous rejoins tout à fait.
        •  votes : -6

          Par Andromede95 (xxx.xxx.xxx.12) 31 juillet 2011 23:30

          Aberlainnard : « Prenons votre exemple du passeport et du lien que vous fournissez : entre retrouver le passeport de 2 personnes parmi les 168 victimes qui étaient à bord du Vol 7908 de la Caspian Airlines (fait suffisamment exceptionnel pour qu’on les montre à la télévision) et la probabilité de trouver, dans la couche de poussière qui couvrait les rues de New York, LE passeport DU pilote terroriste qui s’est crashé CE jour du 11 septembre sur l’une des tours, il y a comme une toute petite différence, au niveau de la probabilité, non ? »

          Quelle couche de poussière ? Le fameux passeport a été retrouvé avant le premier effondrement. http://www.9-11commission.gov/staff…

          Aberlainnard : « Vous avez raison ! On voit très nettement un Boeing finissant sa trajectoire en pente descendante sur ces rares vidéos « officielles » rendues publiques par les autorités américaines ! Sauf qu’il faut chausser des lunettes Pro-VO très particulières pour voir cela ! »

          Il me semble que personne n’a affirmé qu’on pouvait voir une trajectoire en pente descendante de l’avion sur ces deux vidéos ; vu leur piètre qualité, leur faible cadence d’enregistrement, et l’éloignement de l’engin :
          http://www.youtube.com/watch?v=j-RU…
          http://www.youtube.com/watch?v=LAZE…
          (lire également les descriptions des ces vidéos)

          Ce sont les données de la boîte noire qui ont parlé :
          http://www.youtube.com/watch?v=4_sb…

          Et je remets le lien sur The FBI is hiding 84 videos of the Pentagon ?

        •  votes : -6

          Par Andromede95 (xxx.xxx.xxx.12) 1er août 2011 00:12

          Aberlainnard : « Prenons votre exemple du passeport et du lien que vous fournissez : entre retrouver le passeport de 2 personnes parmi les 168 victimes qui étaient à bord du Vol 7908 de la Caspian Airlines (fait suffisamment exceptionnel pour qu’on les montre à la télévision) et la probabilité de trouver, dans la couche de poussière qui couvrait les rues de New York, LE passeport DU pilote terroriste qui s’est crashé CE jour du 11 septembre sur l’une des tours, il y a comme une toute petite différence, au niveau de la probabilité, non ? »

          Comme je le disais précédemment, d’après le rapport de la Commission 911, le passeport deSatam Al-Suqam (et non celui de Mohamed Atta comme le disent d’autres « truthers »), a été retrouvé avant le 1er effondrement des Tours Jumelles. Vous êtes nombreux parmi les « truthers » à relayer la bourde selon laquelle ce passeport aurait été retrouvé dans les décombres de Ground Zero, Jean-Marie Bigard en tête de liste : http://www.dailymotion.com/video/x9ritg_bigard-ne-fait-que-colporter-les-poncifs_conspirationnistes

          Cela montre que vous êtes des « truthers » qui ne cherchent que ce qu’ils sont envie de trouver. Votre culture du doute est sélective. Dès lors que vous consultez un site ou une vidéo conspirationniste, le doute n’existe plus, vous n’essayez même pas de recouper avec d’autres sources. Cela ne fait pas crédible pour des gens qui prétendent chercher la vérité.

        •  votes : 8

          Par Pyrathome (xxx.xxx.xxx.185) 30 juillet 2011 19:26

          Pyrathomedonateur-d876a

          Là où il n’y a pas de doute, c’est ton trollage habituel……

        •  votes : 10

          Par joelim (xxx.xxx.xxx.104) 30 juillet 2011 19:31

          joelimdonateur-d876a

          Pourquoi ? SI mensonge il y a il est utile de le dénoncer, tout simplement parce que rien de durable ne peut être construit sur des mensonges. Et internet est un libre lieu d’expression où on a le droit d’exprimer ses doutes. Vous aussi vous avez ce droit mais je trouve votre argumentation insuffisante : ce n’est pas parce qu’il y aura d’autres complots qu’il ne faut pas résoudre (produire une version cohérente pour) celui-là.

          D’autant plus que les complots non-résolus font un appel d’air à de nouveaux complots. Puisque le premier a réussi ! Ce n’est donc pas une histoire de punir Bush ou Cheney mais quelque chose de beaucoup plus fondamental et qui est fortement liée à la notion de démocratie et de vivre-ensemble.
        •  votes : 4

          Par joelim (xxx.xxx.xxx.104) 30 juillet 2011 21:25

          joelimdonateur-d876a

          Le doute est à la base de la démocratie et du vivre ensemble ?

          Non. L’élucidation des mensonges.
        •  votes : 9

          Par joelim (xxx.xxx.xxx.104) 30 juillet 2011 21:41

          joelimdonateur-d876a

          Vous avez-vu le nombre de « mensonges » qui ont été créés par les truffiers depuis 2001 ?
          Ce serait long à compter.

          Euh… En fait, ils sont revenus dessus. Et les debunkers en ont créé pléthore aussi. Mais eux s’y accrochent. Tandis que les incrédules ont compris qu’ils ne se satisferont pas d’une vérité falsifiée, même la leur…
          La grande différence est que les VOïstes suivent une seule voix qui n’est pas la leur (Com. d’enquête gouvernementale et NIST dirigé par le gouvernement), tandis que les incrédules forgent leur propre avis. Ça arrive à ces derniers de se tromper (dossier complexe, rétention d’information de la part de la VO) mais ils mettent-à-jour leurs estimations. C’est ça la supériorité du doute sur la croyance. smiley

          Sur l’affaire d’Oslo les mensonges aussi commencent à s’empiler.
          Alors si vous créez plus de mensonges que vous n’en élucidez, le bilan est assez merdique.
          Oslo n’a rien à voir. Je n’y voit aucun mensonge. Et sur le 11/9 les sceptiques élucident plus de mensonges qu’ils n’en créent (lisez les news de Reopen911). Mais évidemment c’est une question de point de vue. Lisez mon article en détail et dites-moi où je crée un mensonge. Et sinon essayez de comptabiliser le nombre de mensonges que j’élucide, si vous voulez. smiley
        •  votes : 3

          Par joelim (xxx.xxx.xxx.104) 30 juillet 2011 23:25

          joelimdonateur-d876a

          Stupide remarque : le doute est une croyance

          J’abonde. smiley
        •  votes : 6

          Par Feste (xxx.xxx.xxx.162) 31 juillet 2011 00:49

          Feste

          Mais bon faut avancer, lacher ses marottes et ses TOCs, des complots y en aura d’autres,

          mais pourquoi faudrait il s’arreter d’en parler ? Pour avancer ? C’est çà ? Bizarre comme auto aveuglement

          Sinon je note que vous pensez que c’etait bien un complotCe qui est deja bien, alors complot islamiste ou complot interieur ?

        •  votes : 3

          Par joelim (xxx.xxx.xxx.104) 31 juillet 2011 18:14

          joelimdonateur-d876a

          Le doute est à la base de la démocratie et du vivre ensemble ?

          Quant au doute, il est ce qui permet d’éviter que les croyances (et leur inévitable conséquence, le totalitarisme) ne dirigent la société humaine.
      •  votes : 6

        Par Marco (xxx.xxx.xxx.95) 30 juillet 2011 20:06

        Merci beaucoup Joelim, j’ai eu beaucoup plaisir à vous lire entièrement. Je partage la plupart de vos critiques et analyses. Il faut continuer à se poser les « bonnes » questions, réfléchir par soi-même, et surtout obtenir cette nouvelle enquête internationnale indépendante (ça va être dur !) qui permettra alors d’en savoir plus sur ces évènements du 11.9.

        •  votes : 7

          Par joelim (xxx.xxx.xxx.104) 30 juillet 2011 21:30

          joelimdonateur-d876a

          Merci de votre compliment et surtout de m’avoir lu entièrement (je sais que c’est long, il aurait pu y avoir 2 ou 3 articles). Pour l’enquête amha elle ne peut être internationale, c’est aux States de voir ça c’est leur problème. En attendant on a le droit de se marrer devant cette nouvelle religion du 11 septembre qui consiste à dire que le scénario officiel est vrai à 100 %. Et aussi de l’embrayage parfait des médias sur cette question. Enfin quand je dis question… non-question plutôt. smiley

      •  votes : 2

        Par Scalpa (xxx.xxx.xxx.135) 30 juillet 2011 20:07

        Scalpa

        La VF ressemble a la VO, la maison blanche est sauve ils ont eu du bol, ca aurait pu etre pire. God bless americaahahah.

      •  votes : 2

        Par Scalpa (xxx.xxx.xxx.135) 30 juillet 2011 20:18

        Scalpa

        Faites attention si vous allez aux states prenez un parachute, si un incendie se déclare dans un gratte ciel vous savez ce qu’il vous reste a faire. Un homme averti en vaut deux.

      •  votes : 2

        Par Lorelei (xxx.xxx.xxx.53) 30 juillet 2011 20:23

        Lorelei

        je crois que partout sur la terre les citoyens se méfient de l’infos venu de leurs états et ils ont raisons bien au délà de ceux qu’ils peuvent s’imaginer

      •  votes : 2

        Par Scalpa (xxx.xxx.xxx.135) 30 juillet 2011 20:32

        Scalpa

        Bush vous l’ a dit Obama aussi , il faut se mefier des types qui vivent dans les grottes, soit ils ecrivent des livres mystiques (kabbale) soit ils fomentent des attaques contre les empires, dans les deux cas c’est des illuminés et il faut les eliminer.

      •  votes : 6

        Par Le tocard (xxx.xxx.xxx.50) 30 juillet 2011 20:47

        Quand on y pense c est une étrange coincidence que le vol 77 se soit exactement crashé sur la partie du Pentagone contenant les bureaux de la Direction du Renseignement Militaire ( DIA) et de la NAvy parmi lequel figurait les brueaux du renseignement de la navy ( ONI) ( la carte de destruction coincide exactement a ces emplacement ) .PArce que faut quand meme rappelé que 2 des principaux élements démontrant la connaissance préalable des attentats par l administration us sont le fameux projet Able Danger piloté par le DIA, et les fameuses lettres pré 11 septembre du contrroversé lieutenant de l ONI Delmart Vreeland.

      •  votes : 6

        Par Le tocard (xxx.xxx.xxx.50) 30 juillet 2011 20:53

        Et si l on considère la veine d etre en plein excercice Global Guardian (reporté en plus de quelque jours) on se dit que les commanditaires des dits pirates étaient bien infiltrés et/ou avaient de bons informateurs .A moins que toute ceci fasse juste partie de la longue liste de coincidence de ce dossier, comme les grands evènements de l histoire peuvent parfois en etre remplis

      •  votes : 4

        Par Scalpa (xxx.xxx.xxx.135) 30 juillet 2011 20:57

        Scalpa

        Si la VO est bâtie comme les tours faudra pas s’etonner qu’un jour elle rejoigne ground zero.

      •  votes : 5

        Par robin (xxx.xxx.xxx.28) 30 juillet 2011 21:16

        Les pro-Vo sont tous les mêmes ;, gros bras , insultes bas du front et grosses listes de CV impressionnants (vrai ou faux d’ailleurs ?) mais dès qu’on parle d’organiser des débats, là il n’y a plus personne, ca fait dans son froc comme des lâches en invoquant une dérobade qui ne convaincra que les collabos à leur solde, que les arguments des anti-VO ne valent pas mieux que le créationisme alors que les bases même des paramètres des simulations qui sont censées valider leurs élucubrations pseudo scientifiques ne sont pas publiables.

      •  votes : 5

        Par Sat is Fay (xxx.xxx.xxx.47) 30 juillet 2011 21:17

        Souvenez vous de ces complexes militaires taillés dans la montagne qui étaient censés accueillir des avions, des chars, avec plusieurs étages, et y en a plusieurs disait Rumsfeld, ce fumier qui schlingue comme il respire !!! et bah que dalle il avait !! il faut toujours croire les officiels !!! mouahaha

      •  votes : 4

        Par Scalpa (xxx.xxx.xxx.135) 30 juillet 2011 21:29

        Scalpa

        Ils auraient pu quand meme faire signer des aveux a Ben avant de l’envoyer dans les fonds marins, c’est pas la place qui manque a Guantanamo ou peut etre que les GI avaient oublié leur stylo dans l ’ helico ?

      •  votes : -12

        Par Clouz0 (xxx.xxx.xxx.47) 30 juillet 2011 21:43

        Clouz0

        Désolé, smiley

        Ne comptez pas sur une réaction de ma part.

        Je suis en vacances depuis ce matin et je n’ai plus aucun compte à rendre à mon officier traitant du Mossad pendant 3 semaines. (et celui de la CIA est lui aussi en vacances).
        Donc rien ne m’oblige à vous expliquer la VO aujourd’hui.
        .
        Youpi !
        •  votes : 7

          Par joelim (xxx.xxx.xxx.104) 30 juillet 2011 21:50

          joelimdonateur-d876a

          Je vous avoue que je comptais un peu sur les congés payés d’été du Gladio/CIA pour passer mon article. smiley

        •  votes : 6

          Par Buzz l’éclair (xxx.xxx.xxx.109) 30 juillet 2011 22:41

          Buzz l'éclair

          Depuis quand êtes-vous capable d’expliciter quoi que ce soit ?

        •  votes : -13

          Par François (xxx.xxx.xxx.130) 30 juillet 2011 22:43

          François

          HoaxBuster : Renaud, la rubrique Rumeurs du Vrai Papier Journal est en partie consacrée à la rumeur lancée par le Réseau Voltaire et L’Asile Utopique, peux-tu nous expliquer ce qui t’a poussé à la réfuter si rapidement ?

          La rumeur du 11 septembre n’est pas apparue, à l’origine, sous la signature du Réseau Voltaire. Il s’agissait d’une infographie du site L’Asile Utopique et d’un article de Technikart. Ces documents étaient signés Raphaël Meyssan. Tous deux étaient présentés sur un mode ironique, le premier s’intitulant « Pentagone : le jeu des 7 erreurs », le second « Comme un avion sans ailes ». L’argumentation, provocante à souhait mais particulièrement inconsistante, pouvait être immédiatement réfutée par un rapide surf sur le web et la consultation d’un ingénieur en aéronautique. Je m’y suis employé pour Le Vrai Papier Journal, sans imaginer les suites que connaîtrait l’affaire avec la parution du livre de Thierry Meyssan, père de Raphaël. Mais puisqu’aussi bien l’argumentation soutenant la rumeur est là, il n’est pas inutile de rappeler en quoi elle est irrecevable. Examinons les principales affirmations de Raphaël Meyssan.

          « Expliquez pourquoi le Boeing 757-200, pesant près de 100 tonnes et s’écrasant à une vitesse minimum de 400 km/h, n’a abîmé que la façade du Pentagone » [1].

          Les photos aériennes montrent clairement que le Pentagone a été endommagé au-delà de son « premier anneau » (façade). Par ailleurs, dès le 23 septembre, le Washington Post expliquait de façon crédible comment la structure renforcée du Pentagone a résisté au choc [2].

          « Expliquez comment un Boeing de 13,6 m de haut, 47,32 m de long, 38 m d’envergure et un habitacle de 3,5 m a pu s’écraser au rez-de-chaussée de ce bâtiment ».

          La trajectoire de l’avion ne défie aucune loi de la physique et donc de l’aéronautique, aucun obstacle n’étant susceptible de la rendre impossible. L’avion a sectionné au moins un poteau lors de son approche [3].

          « L’avion n’ayant pénétré que le premier anneau du bâtiment et s’étant écrasé au rez-de-chaussée, trouvez sur cette image les débris du Boeing ».

          Si les photos présentées par Raphaël Meyssan ne présentent aucun débris, ceux-ci apparaissent sur d’autres clichés [4]. Par ailleurs, la plus grosse partie des débris a pu être recouverte par l’effondrement du béton. D’autres morceaux de l’appareil ont été projetés à des centaines de mètres, hors du champ des photos présentées.

          « Expliquez pourquoi le ministère de la Défense a jugé utile de recouvrir de cailloux et de sable la pelouse, pourtant intacte après l’attentat ».

          Tout simplement pour faciliter le déplacement des engins de chantiers, procédé on ne peut plus banal.

          « Expliquez ce que sont devenues les ailes de l’avion et pourquoi elles n’ont pas causé de dégâts ».

          L’avion était plein d’un carburant logé… dans les ailes ! En toute logique, celles-ci ont été pulvérisées par l’explosion. On ne risquait pas de les retrouver sur la pelouse du Pentagone.

          « Expliquez pourquoi le chef des pompiers ne peut pas dire où se trouve l’avion ».

          Le chef des pompiers ne fait qu’indiquer qu’il n’a pas assisté au crash. Il existe bien des témoins, nombreux, ayant vu l’avion [5]. « Trouvez dans ces images le lieu de l’impact de l’avion ».

          La question paraît surréaliste au vu de la façade du Pentagone [6]. Et encore faut-il ajouter que l’argumentation de Raphaël Meyssan fait l’impasse sur cette question cruciale : si le vol AA 77 ne s’est pas écrasé sur le Pentagone, où sont passés ses 58 passagers, ses 4 membres d’équipage et ses 2 pilotes ?

          Hoaxbuster : Au-delà des simples faits, as-tu d’autres bonnes raisons de penser qu’il s’agit d’une rumeur parfaitement bidon ? Et, si oui, lesquelles ?

          On comprend bien, à travers ce qui précède, que nous ne sommes pas en présence d’une enquête avec ce que cela comprend de recoupements, de vérifications. Il s’agit de vaines cogitations. Raphaël Meyssan raisonne juste… sur la base d’informations fausses. C’est le propre de la logique paranoïaque. Néanmoins, la chose a sans doute une explication plus prosaïque encore : le webmaster de L’Asile Utopique ne s’est pas donné la peine d’interroger le moindre spécialiste. Un pilote lui aurait indiqué que l’approche de l’appareil n’est en rien étonnante… Un ingénieur en aéronautique lui aurait expliqué que les ailes de l’appareil, pleines de carburant, s’étaient forcément désintégrées… Un pompier l’aurait renseigné sur l’épandage de sable nécessaire au déplacement des engins de chantier… Je compile les rumeurs depuis 1983. Force est de reconnaître qu’elles naissent souvent sur la base de ce genre d’intuitions que l’on ne prend pas la peine de confronter à l’avis des experts ad hoc.

          HoaxBuster : Tu connais bien le Réseau Voltaire, es-tu surpris par la tournure des événements et surtout penses-tu que ce puisse être un magistral coup de marketing viral de Thierry Meyssan ?

          Des intuitions de Raphaël Meyssan au livre de son père, Thierry Meyssan, il y a un gouffre. Là, c’est beaucoup plus difficile à comprendre. Rappelons que le Réseau Voltaire, que préside Thierry Meyssan, est à l’origine de dossiers particulièrement solides concernant l’extrême droite. Faut-il le rappeler, l’enquête du Réseau sur le DPS, le service d’ordre du FN, a motivé une commission d’enquête parlementaire sur le sujet. Et il n’est qu’à consulter la bibliothèque électronique du site de ce Réseau pour comprendre que nous ne sommes pas en présence de plaisantins. Si L’Effroyable imposture de Meyssan relève d’un coup de marketing, il est suicidaire. Ce livre constitue en effet un véritable suicide intellectuel… et politique ! La rumeur du Pentagone faite best-seller, c’est un coup de pouce, involontaire peut-être, mais un coup de pouce quand même, aux théories les plus scabreuses. Je pense à une forme très particulière d’antiaméricanisme qui correspond pour moi à une pensée d’extrême droite. Je pense aussi au négationnisme qui se nourrit de la même argumentation : « C’est techniquement impossible, donc ça n’a pas existé… ». Or, il s’agit là de valeurs aux antipodes de celles du Réseau Voltaire. Plus largement, ce dérapage pose le problème de certaines publications en ligne. Avec peu de moyens et beaucoup de temps libre, on crée l’illusion d’une véritable cyber-presse. C’est oublier que, derrière les artifices de mise en page, il n’y a pas toujours de véritable infra-structure journalistique. Les publications en ligne se résument parfois à un seul et unique rédacteur, sans le garde-fou que constitue une véritable rédaction.

          HoaxBuster : D’après toi, Thierry Meyssan a-t-il mené l’enquête avec une équipe restreinte (comme il le prétend) ou a-t-il obtenu ses informations directement de sources qu’il ne veut (ou ne peut) pas dévoiler ?

          On touche là au fond du problème et, partant, à l’origine de la rumeur. Je pense que Thierry Meyssan a bien reçu des informations en provenance des Etats-Unis. Des informations provenant de milieux réputés « autorisés », peut-être même de l’appareil militaire américain. Le problème, c’est qu’il n’a pas réalisé qu’on lui resservait une rumeur de 15 ans d’âge, relookée pour la circonstance : « L’Horrible Vérité ». Selon celle-ci, le pouvoir, aux États-Unis, serait entre les mains d’une sorte de gouvernement parallèle nommé MJ 12, comité secret charger de gérer… les suites du crash d’une soucoupe volante à Roswell ! Le MJ 12 conspirerait dans le but d’obtenir des extraterrestres une technologie utilisable aux fins militaires, quand bien même faudrait-il pour cela sacrifier des citoyens américains. Ce scénario fait un tabac chez les conspirationnistes, notamment au sein des Milices patriotes, cercles paramilitaires d’extrême droite. Là, le MJ12 est assimilé à un Nouvel Ordre Mondial œuvrant à la domination de la planète. L’« Horrible Vérité » emprunte, de fait, de nombreux éléments au mythe du « complot judéo-maçonnique ». De même, L’Effroyable Imposture s’inspire visiblement de l’« Horrible Vérité ». On retrouve dans l’une et l’autre rumeur un gouvernement parallèle, des citoyens sacrifiés, la recherche d’une technologie militaire spatiale… Quand il s’agit d’expliquer l’Histoire par des complots, les scénarios se suivent et se ressemblent. Comment des militants de gauche peuvent-ils adhérer au conspirationnisme ? Force est de constater que la théorie du complot mondial, chère aux droites extrêmes, séduit aujourd’hui une certaine gauche, sans doute à la faveur du combat antimondialisation.

          [1] Les affirmations reprises ici sont celles de Raphaël Meyssan, « Le jeu des 7 erreurs »,http://www.asile.org.

          [2] http://www.washingtonpost.com/wp-sr….

          [3] http://amigaphil.planetinternet.be/…

          [4] http://cfapp.rockymountainnews.com/…

          [5] http://www.washingtonpost.com/wp-sr…http://www.criticalthrash.com/terror.

          [6] http://amigaphil.planetinternet.be/…

        •  votes : -14

          Par François (xxx.xxx.xxx.130) 30 juillet 2011 22:45

          François

          Une curieuse conception de l’information

          Asile.org est un de ces nombreux journaux électroniques que l’on peut consulter en ligne. Il est à l’origine de la « rumeur du 11 septembre ». Au centre de la polémique, voici quels curieux arguments justificatifs sont apportés par les responsables du site : « Jadis, dans une autre époque, avant l’existence d’Internet, l’information était centralisée. Le citoyen avait vis-à-vis d’elle une relation passive. Il devait se fier à la parole des journalistes. Aujourd’hui, le lecteur-internaute dispose d’un pouvoir de vérification directe. Certains journaux peuvent bien citer des témoins pour accréditer leur version des faits. Chaque internaute dispose des moyens de vérifier l’exactitude ou non des propos rapportés. Ce pouvoir, nous nous en sommes saisis. Vous aussi, lecteurs, vous vous en êtes emparés. Nous avons présenté des images invitant à se questionner. Des lecteurs ont vérifié que ces images n’avaient pas été modifiées ou inventées. Ils en ont cherché d’autres. Ils ont posé de nouvelles questions. Ils ont interrogé d’autres personnes. Ce petit site qui accueillait 8 000 personnes par mois en a rapidement reçu quotidiennement des dizaines de milliers, jusqu’à 85 000 en une seule journée. Comment appeler ce mouvement d’expression et de réflexion de milliers de citoyens ? “Rumeur !” a tranché la presse ».

          Internet abolirait-il la nécessité de la vérification de ses sources ? Transformerait-il chaque internaute en journaliste, pouvant « librement vérifier » ses informations ? Une photo trouvée quelque part, circulant, reproduite… et servant ensuite de « preuve »… quel manque d’esprit critique… quelle curieuse vision de la rigueur journalistique ! Nous savons bien, à Science et pseudo-sciences, combien justement la vérification des sources d’assertions fantaisistes peut-être longue et fastidieuse, mais qu’elle constitue un travail indispensable nécessaire pour se fonder à les dénoncer. Mais peut-être la vraie raison de asile.org est-elle celle que mentionnent les responsables du site eux-mêmes : une fréquentation multipliée par 10…

        •  votes : 9

          Par Buzz l’éclair (xxx.xxx.xxx.109) 30 juillet 2011 23:27

          Buzz l'éclair

          Vous êtes plus doué pour faire des copier-coller que pour justifier vos accusations sur lesquelles je vous ai demandé de vous expliquer.

          Si vous ne pouvais vous justifier, c’est bien qu’il s’agit d’accusations gratuites et malhonnête.

          Je réitère mes questions :

          Dites-moi juste, toutes ces personnes sont-elles des scientifiques et des professionnels reconnus, ou font-ils juste partie d’une illusion collective : http://www.youtube.com/watch?v=aEGGNbgwjAg

          ReOpen911 est une association apolitique, qu’est-ce qui vous permet d’affirmer le contraire ?

          Pouvez-nous nous dire à quel titre cette personne fait-elle partie de l’équipe de ReOpen911 ?

          Néanmoins, si des personnes qualifiées, membres ou simples sympathisants de l’association, ou des experts étrangers que nous pourrions vous amener, demandent à débattre face à vous ou aux scientifiques de votre choix, y répondrez-vous ? Oui ou Non ?

          J’attends…

        •  votes : 2

          Par robin (xxx.xxx.xxx.21) 31 juillet 2011 20:02

          Toujours aussi nullisime ce blaireau

      •  votes : 4

        Par joelim (xxx.xxx.xxx.104) 30 juillet 2011 23:07

        joelimdonateur-d876a

        Hey !… C’est pas une tribune ici. Revenez sur l’article.

      •  votes : 13

        Par Gaspard Delanuit (xxx.xxx.xxx.96) 30 juillet 2011 23:19

        Gaspard Delanuit

        @ L’auteur

        J’ai lu avec attention l’ensemble de votre article, qui est long et bien argumenté. Je n’ai pas noté de failles dans vos raisonnements prudents. Votre texte va dans le sens de ces quelques réflexions, que je vais exposer d’une manière un peu abruptes.
        1 – Dans un débat, ce sont les arguments qui comptent et non les lauriers ou les plumes de perroquets dont on s’affuble. Celui qui oublie cela est tout simplement mort intellectuellement.
        2 – La véritable opposition n’est pas entre les partisans d’une thèse et les partisans d’une autre thèse mais entre les croyants (soumis à l’autorité et voulant soumettre les autres à l’autorité) et les chercheurs pugnaces. Les croyants de toutes les obédiences se ressemblent et pratiquent les mêmes méthode d’inquisition et d’excommunication, quelle que soient leur chapelle ( religion, secte scientiste, parti politique, etc.)
        3 – La supercherie actuelle des médias de masse consiste à faire passer les croyants pour des scientifiques, et les septiques pour des illuminés. Cette inversion est le vernis appliqué sur la pourriture de la colonne centrale de l’église des ancienne certitudes.
        4 – La problématique concernant le 11/9 ne peut pas être pensée uniquement sur le mode technique car c’est un évènement qui par son effet sur le destin du monde et son traitement communicationnel relève de la psychologie des masses. Celui qui se contente d’une approche analytique n’arrivera jamais à couper toutes les têtes du monstre (le mensonge) en même temps. L’approche technicienne est nécessaire mais non suffisante pour dénouer ce noeud de plusieurs fils.
        5 – L’attitude de la population devant le 11/9 constitue une sorte de « traversée de la mer rouge ». On peut voir une ligne de démarcation entre d’un côté ceux qui sont prêts à tout gober pour continuer à croire coûte que coûte, et de l’autre côté ceux qui prennent le risque de douter même si ce doute ouvre des perspectives inquiétantes (ou invisibles). Or, ni la catégorie sociale, ni l’orientation politique, ni le niveau d’études ne coïncident avec cette ligne. On trouve des croyants accrochés à la vision du vieux monde (à ses vieux repères et ses vieux symboles d’autorité) un peu partout. Et on trouve des intrépides même chez des gens très simples d’apparence, qui sont capables de « flairer » l’embrouille.
        •  votes : 7

          Par joelim (xxx.xxx.xxx.104) 31 juillet 2011 00:01

          joelimdonateur-d876a

          Merci d’avoir tout lu. Moi ce qui m’anime c’est la réalité d’une certaine légitimité (comme je l’ai lu sur le blog de maitre-eolas, mais j’ai perdu le lien) d’effectuer une enquête, même personnelle et sans moyen, quand la justice fait défaut de manière criante sur un sujet. Ce ne sont pas les termes exact désolé mais l’idée y est.

          Tout à fait d’accord que ce sont toujours les arguments qui comptent au final, et que la problématique concernant le 11/9 ne soit pas seulement technique. Il y a un aspect méthodologique et idéologique (dans l’autre camp) certain. Et un aspect politique (comme pour l’autre affaire, JFK). Mais tout est lié : le contexte politique détermine le contexte méthodologique qui détermine le contexte technique c-à-d le scénario. smiley Mais Reopen a raison, les aspects techniques sont les plus importants car les plus concrets. Et faire une synthèse de temps en temps est bien utile aussi !… smiley
      •  votes : -6

        Par Bibi32 (xxx.xxx.xxx.210) 30 juillet 2011 23:31

        Bibi32

        Encore un débat stupide et qui ne finira jamais. Pourquoi pas prendre une position intermédiaire ? La VO a bien sûr été arrangée c’est évident, mais pourquoi monter un tel bazar ? Et excusez moi mais les arguments avancés par les anti-VO sont encore plus farfelus que la VO elle même, qui est pourtant pas mal bidouillée !!! Quoi qu’il en soit, il faudrait peut-être passer à autre chose maintenant. Tiens en ce moment, il y a la Lybie. Et, au fait, pourquoi une invasion aussi longtemps après Lockerbie ? Parce que Lockerbie aussi, c’était un coup monté par la CIA, les lybiens n’y étaient pour rien…

      •  votes : 10

        Par Gaspard Delanuit (xxx.xxx.xxx.96) 30 juillet 2011 23:37

        Gaspard Delanuit

        Bibi me fait penser qu’il y a un autre problème important : la paresse intellectuelle. En effet, c’est difficile à démêler, tout ça. Il faut y consacrer de l’énergie, y passer du temps.

        Mais quelques centaines de milliers de morts ( attentats + guerres consécutives ), des enfants aux bras arrachés, des moitiés de visages brûlés, des milliers de maisons détruites, quand même, ça donne des motifs de chercher la vérité, non ?
        • Par Metais (xxx.xxx.xxx.205) 30 juillet 2011 23:42

          C’est fantastique , à chaque fois que j’aperçois quelque chose sur le 11/9 , je plonge , quel con…. ! « Et pourtant , elle tourne » , c’est ma devise…

                Si l’on s’en tient « aux probabilités » , les chances que le scénario officiel du 11/9 se réalise sont proches de zéro. Il faut pour cela que les milliers d’hommes du FBI , des services de renseignements des Usa et de ses Alliés n’aient rien vu venir. Il faut que la totalité des systèmes de défense de la nation la plus militarisée du monde tombent tous en carafe le même jour à la même heure . Il faut que tous les responsables de la défense aérienne soient à la pêche , tous les appareils de cette défense désarmés ou en manoeuvre à l’autre bout du pays , que des amateurs réalisent d’un coup des prodiges que même les pilotes pro. après des années d’entraînement ne sont pas capables de réussir. Il faut que de faibles incendies , pour la première fois au monde , parviennent à faire fondre un nombre incroyable de poutrelles métalliques imposantes et protégées par de l’amiante , ensemble , en même temps afin les édifices tombent bien verticalement et ne basculent pas sur le côté. Il faut qu’en tombant la masse du haut ne rencontre aucune résistance de la partie du bas intacte afin que l’immeuble s’écroule à la vitesse d’une pierre lâchée de la hauteur de l’immeuble. Pour le WC 7 , il faut qu’en quelques heures , sans que personne n’intervienne , cet immeuble de plusieurs dizaines d’étages quasiment intact soit préparé pour une démolition contrôlée….etc , etc . J’en passe et des meilleures…Je crois que Dieu est dans le coup , ce n’est pas possible
          autrement !
          Je vais vous dire , tout cela ressemble à une mauvaise série policière. Tout le monde a vu le gars au volant de sa bagnole tomber dans le ravin et sa bagnole exploser ! Il est là maintenant dans son cercueil , bien mort , les flics et le toubib ont signé des deux mains le certificat de décès , le prêtre l’a béni , les proches pleurnichent…et il y a un petit con qui dit en montrant le crâne du défunt :  » Ce trou ici , j’en suis sûr , c’est un trou de balle ! » . On en est là….
          Bonne chance….
        •  votes : 11

          Par wesson (xxx.xxx.xxx.200) 30 juillet 2011 23:59

          wessondonateur-d876a

          Après donc plus de 150 contributions, il convient de faire un peu les comptes :

          Du coté pro VO, nous avons l’inévitable Quirant, avec ses deux pseudos fantômes à savoir « François » et « Andromede95″. Pour ce dernier, certes le pseudo est un peu ancien, mais le seul et unique sujet de conversation étant le 11 septembre, avec les mêmes tactiques et copier-coller que « François », je dirait que l’œuf est sorti du cul de la même poule !

          Puis nous avons Gonzague, le mec qui croit en la rationalité de la science, tout en ayant comme avatar le christ de rio.

          Et pour finir l’indispensable clouz0, qui n’a strictement rien à dire et en profite pour nous l’expliquer !

          Voilà, allez t’en rajoute deux pour faire le compte, et ça nous fait 5 qui défendent ici la VO, y’a même pas nounours (mmarvinbear) qui a pas pu venir probablement trop occupé à se donner un petit bout de plaisir bien mérité devant des photos de boxeurs thaïlandais.

          Voilà la réalité de la croyance envers la VO. dès lors que l’on s’adresse à un public proactif par rapport à l’information, il n’y a plus que quelques énergumènes illuminés pour la défendre, et une immense majorité qui sait que on lui a bourré le mou !

          Et le but de ces margoulins n’est certes pas de nous convaincre, mais d’essayer de cantonner ce débat le plus loin possible des médias de masse.

          •  votes : -10

            Par Mmarvinbear (xxx.xxx.xxx.24) 31 juillet 2011 04:06

            Mmarvinbear

            « Voilà, allez t’en rajoute deux pour faire le compte, et ça nous fait 5 qui défendent ici la VO, y’a même pas nounours (mmarvinbear) qui a pas pu venir probablement trop occupé à se donner un petit bout de plaisir bien mérité devant des photos de boxeurs thaïlandais. »  : les asiatiques, c’est pas mon genre…^^

            Sinon bah oui je suis pas trop intervenu ici encore, tout simplement parce qu’il n’ y a rien d’interessant ou de nouveau. Inutile de me répéter encore, et puis, je suis en vacances, alors je peux laisser un peu la place aux autres.
            Au fait, pour ceux que cela intéresse, mon défi d’atteindre les – 100, bin c’est raté. Y’ a même plus assez de réopenistes chez réopen pour passer les – 70.
            Tout fout le camp, ma pauvre dame…
          •  votes : -7

            Par Andromede95 (xxx.xxx.xxx.12) 31 juillet 2011 13:02

            wesson : « Et le but de ces margoulins n’est certes pas de nous convaincre, mais d’essayer de cantonner ce débat le plus loin possible des médias de masse. »

            Je passe les insultes et ton vide argumentaire. Je te rassure, les médias disposent des arguments des uns et des autres sur le Net. A eux de faire la part des choses.
            Mais le jour où les grands médias français carbureront à la logique paranoïaque, cela voudra dire qu’un régime totalitaire aura été mis en place, et que les internautes n’auront le droit de n’exprimer qu’une seule version, celle de la théorie de la conspiration US des attentats du 11 septembre.
          •  votes : 7

            Par citoyenrené (xxx.xxx.xxx.230) 31 juillet 2011 13:14

            citoyenrené

            Mais le jour où les grands médias français carbureront à la logique paranoïaque, (la menace, le complot islamiste peut frapper partout, n’importe quand) cela voudra dire qu’un régime totalitaire aura été mis en place, et que la presse de masse n’aura le droit de n’exprimer qu’une seule version, celle de la théorie de la conspiration « ben laden et les pirates aux cutters » des attentats du 11 septembre.

        •  votes : 5

          Par Ariane Walter (xxx.xxx.xxx.80) 31 juillet 2011 00:11

          Ariane Walter

          Joelim,
          je dirai que j’ai la même conviction en ce qui concerne l’inside job du 11 septembre que Galilée en ce qui concernait la rotation de la terre.
          « Et pourtant elle tourne !  »
          Qu’est-ce qu’on ne lui a pas fait à ce pauvre Galilée ! Nous sommes confrontés à la même chapelle de dominants insolents et stupides.
          Il faudra une sacrée révolution pour que cela soit tiré au clair !

          Bravo pour votre article.

          •  votes : 4

            Par joelim (xxx.xxx.xxx.104) 31 juillet 2011 00:32

            joelimdonateur-d876a

            Merci Ariane, ne soyez pas si dure avec eux. Ils ne font que du suivisme. Bonne nuit.

          •  votes : -7

            Par Andromede95 (xxx.xxx.xxx.12) 31 juillet 2011 01:33

            Ariane Walter : « je dirai que j’ai la même conviction en ce qui concerne l’inside job du 11 septembre que Galilée en ce qui concernait la rotation de la terre. »

            Je suis sidéré par la modestie de certains et certaines… Le fameux Alex Jones a également l’humilité de se comparer à Galilée : « Galilée, qui a affirmé que la terre n’est pas plate, a été emprisonné pendant les dernières années de sa vie, pour avoir dit ça. Mais quelques années après sa mort, il a été reconnu dans le monde entier que la Terre est ronde. Donc j’informe le monde entier, je dis que le 9/11 est un inside job, que la version officielle est fausse ».http://www.youtube.com/watch?v=lIcd…

            Sauf que, à l’époque de Galilée, la question de la Terre ronde était réglée depuis belle lurette. C’est la défense de la thèse de Copernic, l’héliocentrisme, qui a valu à Galilée des années de prison. http://fr.wikipedia.org/wiki/Galile…

        •  votes : 8

          Par Feste (xxx.xxx.xxx.162) 31 juillet 2011 00:56

          Feste

          Merci joelim. Je fais tourner.

          Je précise un point, les tours etaient en partie inutilisée (difficulté à louer, vieillissante) environ 1/4 je crois des locaux et/ou etages n’etaient pas occupés (sans compter les tres nombreux locaux techniques) et nécessitaient un desamiantage (500 millions $ je crois)
          Le desamiantage a bien eu lieu mais gratos, et les pompiers, sauveteurs et riverains en crevent en ce moment à grosse cadence

          •  votes : -11

            Par Mmarvinbear (xxx.xxx.xxx.24) 31 juillet 2011 04:08

            Mmarvinbear

            Faux. En septembre 2001, le taux d’occupation du complexe était de 90 %.

          •  votes : -11

            Par Andromede95 (xxx.xxx.xxx.12) 31 juillet 2011 11:09

            Feste : « Je précise un point, les tours etaient en partie inutilisée (difficulté à louer, vieillissante) environ 1/4 je crois des locaux et/ou etages n’etaient pas occupés (sans compter les tres nombreux locaux techniques) et nécessitaient un desamiantage (500 millions $ je crois) »

            Ce que tu écris là est de la désinformation pure et simple.

            Voir http://www.youtube.com/watch?v=zRCH… et la description que je reproduis ci-après.

            Certains prétendent que le WTC souffrait de « difficultés financières » avant le 11 septembre 2001, ce qui aurait motivé les « démolitions contrôlées » afin de « toucher l’assurance ». Il paraît même que les locations étaient « en baisse constante » et que le désamiantage aurait coûté « plus d’1 milliard ».

            En réalité, malgré la chute des locations suite aux attentats de 1993, le taux d’occupation a remonté à 90% en mai 1998, et au niveau très satisfaisant de 98% en février 2001 (*).

            (*) http://web.archive.org/web/20080507…

            Le prix du m2 avait même atteint près de 10000 dollars, ce qui classait le WTC de New-York au 3è rang parmi les centres commerciaux des USA. Le WTC’s Windows était le restaurant le plus fréquenté du pays.

            Bien que l’amiante fut choisi initialement pour le WTC, son usage a été restreint en 1970, après son application uniquement dans la tour Nord jusqu’au 38è étage. Et jusqu’en 2001, le désamiantage a été réalisé sur la moitié de ces étages. Lors d’un recours engagé en vain contre ses assureurs, le Port Authority avait estimé le coût total des travaux à 200 millions de dollars.

            Suite à l’attentat de 1993, la réparation du WTC a coûté plus de 500 millions. Celle du building Verizon, endommagé par la chute du WTC7, s’est élevée à 1,2 milliards.

            Quant au WTC1, le coût de désamiantage de 200 millions s’avérait nettement supportable, vu sa rentabilité énorme.

            La couverture contre le terrorisme contractée par Larry Silverstein était la norme dans les contrats d’assurance « tous risques », même avant 1993 pour le WTC. Le doublement des indemnités n’a rien à voir avec une supposée clause particulière pré-11 septembre 2001. Les 4,6 milliards qui lui sont dus ne couvrent pas le montant total de reconstruction du site, estimé actuellement à 7 milliards minimum. En résumé, Larry Silverstein n’a tiré aucun profit des attentats, bien au contraire.

            Pour couvrir le reste des coûts de reconstruction, l’Etat de New-York a alloué au site du WTC 3,4 milliards de dollars en Liberty Bonds. En contrepartie, Larry Silverstein a cédé à l’Autorité Portuaire ses droits sur la Tour Liberté et la Tour 5.

            Même si des partisans de la théorie du complot se plaisent à affirmer que le WTC était un gouffre financier avant le 11 septembre 2001, et que Larry Silverstein a réalisé des bénéfices substanciels lors de sa destruction, rien ne saurait être plus éloigné de la réalité.

            En savoir plus :

            http://en.wikipedia.org/wiki/Larry_…

            http://www.911myths.com/html/wtc7__…

             

          •  votes : 2

            Par Pyrathome (xxx.xxx.xxx.71) 31 juillet 2011 12:21

            Pyrathomedonateur-d876a

            Le grand inquiranteur a plusieurs visages, comme ça tout seul, on a l’impression qu’il est nombreux à défendre les mensonges…..le roi de l’illusion, mais perdue
            Ne dites pas qu’il est un grand scientifique, la science a honte pour lui……..

          •  votes : 5

            Par wesson (xxx.xxx.xxx.200) 31 juillet 2011 14:19

            wessondonateur-d876a

             »

            Faux. En septembre 2001, le taux d’occupation du complexe était de 90 %.

            « en admettant ce chiffre, donc sur 108 étages ça nous en fait au moins 11 de vides ….

          •  votes : 6

            Par wesson (xxx.xxx.xxx.200) 31 juillet 2011 15:05

            wessondonateur-d876a

            Tiens allez, on va répondre à « Andromède-Quirant », pour rigoler un peu

             »
            En réalité, malgré la chute des locations suite aux attentats de 1993, le taux d’occupation a remonté à 90% en mai 1998, et au niveau très satisfaisant de 98% en février 2001 (*).

             

            (*) http://web.archive.org/web/20080507…

             »

            Le document mentionné, qui n’est plus disponible sur le site de l’autorité portuaire, est en réalité à vocation publicitaire. Il n’est donc pas étonnant qu’il présente un tableau idyllique de la situation, et pratiquement tous les chiffres qu’il évoque sont invérifiables. Cependant, il nous apprends que – l’occupation de 98% concerne les zones des galeries commerciales, mais la phrase est tournée de telle manière que on pourrait penser que ce taux s’applique aussi aux bureaux. Un chiffre d’ailleurs est donné, 25000 m² de surface inoccupée, ce qui n’est pas négligeable.

            le prix au m2, on est dans l’argumentaire commercial classique des agences immobilières, quand à la fréquentation dudit restaurant, la photo présenté dans la vidéo montre une salle … pratiquement vide !

            Sur l’amiante, la vidéo cite des chiffres sans fournir aucune source. Elle cite même le désamiantage du campus de Jussieu qui aurait couté 264 millions de dollars.

            Extrait du rapport de la court des comptes sur ce désamiantage :

            « A la fin de l’année 2002, l’établissement estimait le coût de
            l’opération à environ 800 M€, en excluant le financement des barres de
            Cassan.
             »

            Le désamiantage de Jussieu a donc couté plus de 1 milliard de $, pour une surface amiantée (190000 m²) 5 fois inférieure à celle du WTC (environ 1 million de m²)

            alors c’est dire si l’estimation à 200 millions $ parait sérieuse.

            sur Larry Sylverstein, la vidéo explique qu’il a pratiquement perdu la chemise, en fournissant un chiffre, 7 milliards, pour la reconstruction.

            Mais au fait, les tours ont été reconstruites ??? non. Donc, ce chiffre de 7 milliards n’est qu’une estimation, pas plus sérieuse que toutes les autres dans cette vidéo, et par conséquent ne saurait être considéré comme de l’argent dépensé, ou même « perdu » comme le suggère la vidéo.

            En attendant, il est un fait indéniable que Silverstein a obtenu au terme d’un procès intenté aux compagnies d’assurance que les attentats soient considérés de manière séparé, et il a bien été payé 2 fois, pour un montant de 4.6 milliards, certes plus faible que ce qu’il espérait, mais qui est quand même 1 milliard plus élevé que ce qu’il avait déboursé pour ces immeubles.

            qu’on le veuille ou non, à ce jour M. Silverstein a réalisé une plus value de 1 milliards de dollars grâce à la destruction des tours du WTC.

          •  votes : -8

            Par Mmarvinbear (xxx.xxx.xxx.64) 1er août 2011 02:42

            Mmarvinbear

            « qu’on le veuille ou non, à ce jour M. Silverstein a réalisé une plus value de 1 milliards de dollars grâce à la destruction des tours du WTC. »

            Oublies tu encore opportunément que Silverstein a réinvesti tout l’argent dans la construction de la Freedom tower, qui va lui couter 4 milliards ?
            Que le coût estimé de la reconstruction du complexe sera d’ à peu près 7 milliards ? Et pas des roupies, hein !
            Ou est le bénéfice ???
            Cette obstination sur l’argent de Silverstein pue l’antisémitisme de bas-étage. Je ne compte plus les truffistes qui mettent dans certains forums en gras la dernière syllabe du nom de famille pour souligner le caractère « juif » du personnage.
            C’est cela aussi, le truffisme : un recyclage permanent des vomissures de l’extrême-droite, pour qui juif = argent facile.
            Pas étonnant que certains sites prennent des militants nazis comme « sources ». Même « loose change » s’en est fait l’écho !
            Bon moi je vais récurer les égouts. Ce sera toujours plus propre qu’ici.
          •  votes : 2

            Par wesson (xxx.xxx.xxx.153) 7 août 2011 13:36

            wessondonateur-d876a

            bonjour nounours,

            « Cette obstination sur l’argent de Silverstein pue l’antisémitisme de bas-étage »

            aaaaahhhh, nous y voici enfin, la tarte à la crème antisémite ….

            Vous savez pourquoi vous ne verrez jamais aucune allusion à la religion d’une personne de ma part ? parce que je m’en fout ! Larry Silverstein serait juif ? la belle affaire, je ne suis pas aux portes de la synagogue pour voir si il vient régulièrement pointer !

            Monsieur Silverstein aurait pu être athé, pentecotiste, bouddhiste ou je ne sais quoi d’autre que cela ne changerai rien du tout au fait que il a acheté 2 tours pour environ 3.3 milliards de dollars, et que une fois détruite et les procès terminés, celles-ci lui ont rapporté 4.6 milliards de dollars, d’où une plus value au bas-mot de 1.3 milliards de dollars, auquel se rajouterons peut-être les dommages et intérêts des autres procès que ce monsieur a intenté aux compagnies aériennes pour « leur manquement à la sécurité ».

            Pour le reste, c’est à dire la reconstruction, il s’agit d’un investissement et quelque soit la somme investie et à moins que ce monsieur ne soit un parfait philanthrope, il s’attend à ce que celle ci lui rapporte, c’est d’ailleurs le principe du capitalisme et de l’investissement privé, non ? Bref, compter cet investissement comme une perte sèche est un argument au mieux d’une rare imbécilité, plus probablement d’une grande malhonnêteté intellectuelle !

            et quand on y associe en plus l’argument de l’antisémitisme, là c’est bingo !

        •  votes : -2

          Par mjk (xxx.xxx.xxx.204) 31 juillet 2011 03:47

          Comment va, Calixte ?

        •  votes : -4

          Par Metais (xxx.xxx.xxx.205) 31 juillet 2011 06:41

          Je me répète , mais il le faut :
                Les  » recherches » concernant le 11/9 ( au cas donc ou pour une raison ou une autre on doute de la version officielle ! ) visant à demander aux USA une nouvelle commission d’enquête ou la « réouverture du dossier » ont atteint pour le moment leurs limites . Le climat de guerre et de passion « patriotique » hier , celui de crise économique demain ne sont pas favorables à ce type d’exigence . Les gens ont maintenant autre chose en tête , le 11/9 a été intégré aux manuels scolaires , c’est un monument de l’Histoire américaine , il a été digéré et aucun responsable politique important ne prendra le risque d’ouvrir cette boite de Pandore sans une raison impérative ! Il faudra une crise très grave peut être , un éclatement du pays , un phénomène plus ample encore que « l’après Viet Nam « pour que cela revienne sur le tapis…et encore !

                   Le « contre-feu » allumé aprés le 11/9 par les organisations juives américaines pour les ( bonnes ou mauvaises ? ) « raisons » que je vous laisse deviner a carrément « diabolisé » toutes les recherches « alternatives » ! Comme pour la « Shoa » , à laquelle ce mécanisme d’auto défense emprunte nombre de ses « caractéristiques » , on n’a plus en face de nous un évènement historique mais un dogme , une croyance religieuse protégée par des interdits rigoureux …..et bientôt sans doute comme pour la Shoa , par des lois , une Inquisition effective avec ses Tribunaux ! Socialement , professionnellement…. il est moins « dangereux » d’aller uriner contre la statue de la Vierge ou d’aller se balader à la « gaypride » avec une plume dans le cul que d’émettre des doutes au sujet de la VO ( comme « ils » disent…)….ce qui explique qu’une majorité de gens « sérieux » , reconnus dans leur profession , possédant une certaine notoriété , une longue et respectable carrière se tiennent éloignés de ce débat qui sent le soufre ( = rien à gagner , que des coups et des insultes à récolter !). Par voie de conséquence ( et pour d’autres « raisons surtout…) les médias s’en écartent ou chantent la messe en hébreux et les populations , sans lesquelles on n’est pas grand chose en démocratie , s’en tapent….
          En conclusion ( et à mon avis toujours ) : la « réouverture de l’enquête » c’est « râpé » et les « démarches » en ce sens devraient donc s’éteindre doucement au fil des ans . Je crois qu’il faut maintenant passer à l’étape suivante ! Je pense par exemple à un Tribunal du type « Russel » , avec au fronton de très beaux vieillards « utiles » et indignés pour attirer les foules et redonner un caractère « honorable » ou « correct » à ce « combat » qui comme je viens de le dire , tourne en rond…
          Amen !
          •  votes : 0

            Par Pyrathome (xxx.xxx.xxx.71) 31 juillet 2011 12:18

            Pyrathomedonateur-d876a

            Le grand inquiranteur a plusieurs visages, comme ça tout seul, on a l’impression qu’il est nombreux à défendre les mensonges…..le roi de l’illusion, mais perdue smiley
            Ne dites pas qu’il est un grand scientifique, la science a honte pour lui…….

          •  votes : 0

            Par Pyrathome (xxx.xxx.xxx.71) 31 juillet 2011 12:22

            Pyrathomedonateur-d876a

            Sorry ce post est mal placé……

          •  votes : -7

            Par Andromede95 (xxx.xxx.xxx.12) 31 juillet 2011 12:11

            Barre_de_rire  : «  Ensuite je demanderai aux académies de démettre ces personnes de leur fonction pour conspiration, propagande et manipulation de l’opinion au sein du système éducatif français. »

            Sacré Barre_de_rire ! A l’image de ses camarades conspirationnistes les plus extrémistes, il est très sûr de lui, prétentieux et suffisant.

            Voir mes échanges avec ce personnage dans les commentaires sur http://www.agoravox.tv/tribune-libre/article/l-invasion-de-la-libye-alex-jones-30641

          •  votes : 6

            Par citoyenrené (xxx.xxx.xxx.230) 31 juillet 2011 13:07

            citoyenrené

            Andromède,

            étant fuyant sur les 3 points que je vous demande d’éclaircir, au nom de notre lutte commune pour l’intelligence, je regarde vos posts récents pour voir si vous avez inclu nos remarques

            « A l’image de ses camarades conspirationnistes les plus extrémistes, il est très sûr de lui, prétentieux et suffisant. » Point 1 : la théorie conspirationniste de ben laden et des pirates aux cutters est sortie de votre périmètre de critique, par magie ?

            intégrons la naturellement aux autes théories conspirationnistes, et effectivement, « A l’image de ses camarades conspirationnistes les plus extrémistes, il est très sûr de lui, prétentieux et suffisant. »

            - vous luttez contre les théories conspirationnistes, hormis la théorie conspirationniste de ben laden et des pirates aux cutters, au nom de quelle intelligence ?

            vous êtes contre une nouvelle enquête, sachant que la 1ere a été mis en place pour échouer, idem, au nom de quelle intelligence ?

            - le périmètre très large du secret défense ne vous gêne pas pour défendre la VO, vous n’avez pas besoin de savoir pour croire,

            êtes vous pour la déclassification de toutes les pièces ?

            un esprit intelligent comme le votre ne peut supporter, dans sa lutte, qu’une partie importante des pièces soient hors de portée citoyenne, non ?

            c’est la base, Andromède, la base, commencez par le début pour faire avancer notre lutte

            amicalement,

        •  votes : 4

          Par gorio (xxx.xxx.xxx.139) 31 juillet 2011 11:35

           

          Y a les experts hein,
          Et il faut croire les experts, parce qu’ils ont le style et ça ça compte pour moi
          bon ils nous racontent des conneries monumentales mais zut ce sont des experts,
          ils méritent le respect. Ouais gros
          Du coup je suis à fond avec Moorea, lui c’est un vrai expert.
          Et lui il est sûr, bon il a rien étudié puisqu’il n’a pas eu accès aux preuves matérielles,
          mais il s’en fout le gars, il a un ordi le gars, il a fait des études le gars et il a des potes le gars,
          enfin des experts comme lui qui n’ont pas eu accès aux preuves
          qui ont un ordi et d’autres experts comme pote.
          Et ces potos les experts lui ont dit c’est comme ça.
          Du coup il croit le gars, il a pas vu mais il croit.
          Alors que de l’autre côté, genre côté « conspirationniste », les gars y croient pas, oh les nuls.
          Bon ils partent à égalité avec Moorea, ils ont un ordi, ils ont pas accès aux preuves,
          mais non c’est pas pareil eux ils croient pas.
          Puff, les nuls, ils croient pas.
          Moi je crois, ouais je crois
          je crois que la Terre est plate, parce qu’on me la fait pas à moi,
          au départ tous les experts à part un l’ont dit : la TErre est plate.
          D’ailleurs je l’ai vu parce que je vole…
          Volare ho ho cantare ho ho hoho, nel blu dipinto di blu, felice di stare lassù, e volavo volavo felice più in alto del sole ed ancora più sù, mentre il mondo pian piano spariva laggiù, una musica dolce suonava soltanto per me.
        •  votes : 10

          Par Mister_Will (xxx.xxx.xxx.242) 31 juillet 2011 13:11

          Mister_Will

          Bravo à l’auteur pour ce long démontage…
          Je suis encore une fois stupéfait du sentiment de suffisance, empreinte de complexe de supériorité, qui suinte de certains commentaires…
          Osons une hypothèse psychologique : les pro-VO ont finalement la haine envers ceux qui ne pensent pas comme eux … Sans doute parce que cela éveille quelque chose en eux qu’ils ne veulent surtout pas réveiller. Non seulement l’idée de s’être peut-être trompé, mais surtout l’angoissante question de la confiance envers les sphères du pouvoir.

          Une sorte de déni de l’hydre par celui qui ne veut voir qu’une tête …

          •  votes : 8

            Par joelim (xxx.xxx.xxx.104) 31 juillet 2011 14:25

            joelimdonateur-d876a

            les pro-VO ont finalement la haine envers ceux qui ne pensent pas comme eux …

            Ils nous prennent pour des paranos. Ou plutôt ils affectent de le faire. Avec une bonne couche d’auto-suggestion comme on peut le constater dans les commentaires (et dans le dossier de l’AFIS). La propension de l’humain à créer sa propre réalité, quand la vraie est insupportable, ne laisse pas de m’étonner.
        •  votes : 7

          Par Gaspard Delanuit (xxx.xxx.xxx.134) 31 juillet 2011 13:12

          Gaspard Delanuit

           

          @ Andromède : « Larry Silverstein n’a tiré aucun profit des attentats, bien au contraire. »

          Dans le domaine des chiffres, on devrait pouvoir arriver à une vérite objective. Alors, qui dit la vérité ?

          http://www.assurances.info/insolite-assurance/attentat-du-world-trade-center-arnaque-assurance/

          « Sachant que notre milliardaire et ses associés ont dépensé aux environs de 3,6 milliards en investissement (bail de location sur 99 ans plus travaux de rénovation), on peut estimer que ce n’est pas moins d’un milliard de dollar qui iront dans la poche de Larry Silverstein et de ses associés.

          Le 11 septembre 2001 est une date tragique pour de nombreux pompiers, policiers et travailleurs américains qui sont morts dans la destruction des tours du World Trade Center mais pour le nouveau propriétaire, Larry Silverstein, et ses associés c’est un jour béni. Un jour, qui leur permettra de toucher de la part de l’assureur, en plus du remboursement de leur investissement de départ, un surplus d’environ un milliard de dollar.

          Nous sommes un site d’assurance et nous nous contentons d’essayer de vous expliquer les mécanismes de l’assurance du mieux possible. Mais les attentats du World Trade Center sont sans aucun doute l’événement le plus insolite de toute l’histoire de l’assurance du moins en terme d’argent.
          Du point de vue qui nous concerne le plus, je veux parler de l’assurance, n’est-il pas étrange dechanger son contrat d’assurance 6 semaines avant un évènement tragique ?

          Si par exemple vous changez votre contrat d’assurance voiture et passez de la formule au tiers à la formule tous risques et que l’on vous vole votre voiture dans les 6 semaines, croyez vous vraiment que votre assureur ne va pas sentir le coup fourré et mener une enquête poussée ? L’assureur de Larry Silverstein n’aura pas la chance de faire son enquête car le gouvernement américain a classé l’affaire assez rapidement et interdit une contre enquête. »

           

          •  votes : 8

            Par joelim (xxx.xxx.xxx.104) 31 juillet 2011 14:49

            joelimdonateur-d876a

            Très intéressant. Selon ce site spécialiste en assurances Larry Silverstein a gagné plus d’un milliard de dollars. Précision : en plus d’être remboursé de sa mise initiale pouvant servir évidemment à la construction d’autres tours.

            Ces querelles de chiffres sont importantes car il y a bien une version qui a raison et pas l’autre (ou plus raison que l’autre). De mémoire la VO soutient que Silverstein a perdu beaucoup d’argent… Guère étonnant dans leur dynamique de groupe ( smiley ) mais il ne reste plus qu’à élucider le chiffre exact résultant des évènements successifs d’acquisition des tours et de leur destruction terroriste…
          •  votes : -9

            Par Andromede95 (xxx.xxx.xxx.12) 31 juillet 2011 14:57

            Gaspard Delanuit : « Dans le domaine des chiffres, on devrait pouvoir arriver à une vérite objective. Alors, qui dit la vérité ? »

            On ne sera effectivement jamais d’accord sur les chiffres. Mais je m’étonne que certains croient que le montant des indemnités d’assurance peut dépasser (largement de surcroît) le montant des dommages.

            Gaspard Delanuit : «  http://www.assurances.info/insolite…  »

            L’article que tu cites n’est pas signé. Ça commence mal. Mais vu sa tournure tendancieuse et peu factuelle pour un site consacré aux informations générales sur l’assurance, on sait au moins de quel bord est son auteur…

             

             Gaspard Delanuit : « Du point de vue qui nous concerne le plus, je veux parler de l’assurance, n’est-il pas étrange dechanger son contrat d’assurance 6 semaines avant un évènement tragique ? Si par exemple vous changez votre contrat d’assurance voiture et passez de la formule au tiers à la formule tous risques et que l’on vous vole votre voiture dans les 6 semaines, croyez vous vraiment que votre assureur ne va pas sentir le coup fourré et mener une enquête poussée ? »

            Cet argument confirme la démarche de suspicion systématique de la part de théoriciens du complot. Je me suis fait moi-même fait voler une voiture seulement 2 mois après avoir souscrit un contrat, puis rembourser la somme de 27.000 francs sans que mon assureur ait jeté la moindre suspicion sur mon cas. Et c’est heureux ainsi, car chacun sait (enfin j’espère…) qu’un sinistre peut arriver à tout moment, y compris le jour de la signature du contrat. Mais il y aurait effectivement de quoi éveiller des soupçons s’il se produisait des cas similaires à répétition chez le même individu.

            Gaspard Delanuit : « L’assureur de Larry Silverstein n’aura pas la chance de faire son enquête car le gouvernement américain a classé l’affaire assez rapidement et interdit une contre enquête  »

            Vu les sommes en jeu, si les assureurs de Silverstein avaient émis le moindre soupçon de « démolition contrôlée », ça se saurait je pense… Je rappelle aussi que la couverture contre le terrorisme contractée par Larry Silverstein était la norme dans les contrats d’assurance « tous risques », même avant 1993 pour le WTC.

        •  votes : 3

          Par citoyenrené (xxx.xxx.xxx.230) 31 juillet 2011 14:11

          citoyenrené

           

          vous êtes pour une nouvelle enquête

           

          vous êtes pour la déclassification de toutes les pièces relatives au 11 septembre

          c’est noté Andromède95

          merci

          •  votes : -9

            Par Andromede95 (xxx.xxx.xxx.12) 31 juillet 2011 14:22

            citoyenrené : «  vous êtes pour une nouvelle enquête. vous êtes pour la déclassification de toutes les pièces relatives au 11 septembre. c’est noté Andromède95″.

            Puisque tu sembles ne plus avoir de preuves matérielles à exposer (ou supposé comme telles), alors la discussion est close avec toi. smiley
          •  votes : 4

            Par citoyenrené (xxx.xxx.xxx.230) 31 juillet 2011 14:38

            citoyenrené

            @Andromède,

            vous avez dit le principal :

            -  vous êtes pour une nouvelle enquête

            - vous êtes pour la déclassification de toutes les pièces relatives au 11 septembre.

            le reste , ce n’est pas aux citoyens d’apporter les preuves mais au gouvernement us de mettre en place officiellement une enquête criminelle, indépendante et internationale

            la preuve que le récit officiel est bidon a été apportée par les 2 présidents de ladite commission  » mis en place pour échouer »

            vous défendez une VO bidon d’après Kean et Hamilton

            ah, mais j’oubliais,

            -  vous êtes pour une nouvelle enquête

            - vous êtes pour la déclassification de toutes les pièces relatives au 11 septembre.

            idem : la discussion close
          •  votes : -9

            Par Andromede95 (xxx.xxx.xxx.12) 31 juillet 2011 15:24

            Citoyenrené : « la preuve que le récit officiel est bidon a été apportée par les 2 présidents de ladite commission  » mis en place pour échouer »

            vous défendez une VO bidon d’après Kean et Hamilton »

            Pour un « échec », c’est plutôt bizarre, le rapport de la Commission 911 a été largement publié, y compris sur http://www.9-11commission.gov/

            Et puis là encore, tu ne fais que reprendre des poncifs conspirationnistes, basés sur des déclarations que tu t’empresses d’interpréter dans le sens de tes convictions personnelles.

            Hamilton pensait (à l’imparfait  !) que le travail de la Commission 911 était voué à l’échec. Extrait de l’interview de Hamilton http://www.cbc.ca/sunday/911hamilto… :

            ” ….Solomon : You write.. the first chapter of the book is ’the Commission was set up to fail.’ – my goodness, for the critics – who suggest that it was indeed set up to fail as some kind of obfuscation – you certainly dangled a juicy piece of bait out there in the river. Why do you think you were set up to fail ?

            Hamilton : Well, for a number of reasons : Tom Kean and I were substitutes – Henry Kissinger and George Mitchell were the first choices ; we got started late ; we had a very short time frame – indeed, we had to get it extended ; we did not have enough money – 3 million dollars to conduct an extensive investigation. We needed more, we got more, but it took us a while to get it.

            We had a lot of skeptics out there, who really did not want the Commission formed. Politicians don’t like somebody looking back to see if they made a mistake.

            The Commission had to report right, just a few days before the Democratic National Convention met, in other words, right in the middle of a political campaign. We had a lot of people strongly opposed to what we did. We had a lot of trouble getting access to documents and to people. We knew the history of commissions ; the history of commissions were they.. nobody paid much attention to ’em….

            So there were all kinds of reasons we thought we were set up to fail. We decided that if we were going to have any success, we had to have a unanimous report, otherwise the Commission report would simply be filed….”

          •  votes : 4

            Par citoyenrené (xxx.xxx.xxx.230) 1er août 2011 22:02

            citoyenrené

            Andromède,

             

            vous plaisantez ? pour prouver que le rapport a été largment publié, vous citez ….la site du gouvernement bush cheney, le site officiel du rapport

             

            « Pour un « échec », c’est plutôt bizarre, le rapport de la Commission 911 a été largement publié, y compris sur http://www.9-11commission.gov/ »

             

            c’est ça la preuve de fiabilité ? de ce même gouvernement qui fera avaler les ADM au monde ?

            notre lutte commune pour l’intelligence en prend un coup

            cette commission était vouée à l’échec en raison du budget alloué initialement et du temps imparti

            40 millions pour l’affaire Clinton-Legwinsky

            3 millions (initialement) pour le meurtre de 3000 personnes

            3 pauvres millions et au départ 12 mois

            dire que le gouvernement freinait des 4 fers serait le moins que l’on puisse dire

            à partir de là, peut on dire que le gouvernement , après s’être opposé à la création de cette commission, a tenté de lui briser les reins par un budget indigne et un délai impossible ?

            notre lutte commune pour l’intelligence nous pousse à répondre  : oui

            malgré cela, ce rapport est votre évangile

            ce rapport a été un outil visant à faire rentrer un carré dans un rond, le carré étant ben laden et les pirate au cutter, le récit était prêt à l’avance, au burin, il fallait le faire rentrer

            si dessous, le documentaire « 9/11 Press for truth » sur le combat des « jerseys girls » face au gvt bush cheney

            vous les incluez dans votre réthorique, stupide au demeurant, d’insulte complotiste.Intellectuellement, vous leur crachez à la gueule

            http://video.google.com/videoplay?d…

            je crois que nous savons tout deux que ce rapport est, pour le moins, incomplet

            vous êtes d’ailleurs pour une réouverture de l’enquête ne l’oubliez pas

            pour le périmètre du secret défense, vous êtes pour la déclassification totale, à commencer par les 35 vidéos du pentagone

            ne faites pas honte à notre lutte commune pour l’intelligence, Andromède

            pour vous aider, de la matière : le site d’HISTORY COMMONS qui recense tout les articles mainstream sur le 11/09 , sur la journée du 11/09

            http://www.historycommons.org/

            personnellement, Andromède, je vous conseille d’écrire vos insanités directement aux familles de victimes qui demandent une réouverture de l’enquête..

            et j’ai comme l’impression que vous ne croyez pas vous même à cette VO

          •  votes : 5

            Par Charmord (xxx.xxx.xxx.63) 2 août 2011 00:34

            citoyenrené,

            C’est une certitude qu’Andromeda ne croit pas un traître mot de toutes les insanités qu’il débite à longueur de post et qu’il a décidé pour une raison que seul lui connaît avec certitude de désinformer la population, pour conforter le mythe.
            En voici quelques preuves : Après avoir admis sur son forum de prédilection que les explications foireuses de debunker de base pour expliquer les nombreux témoignages d’explosions (à savoir transformateurs, photocopieuses – sisi -, coups de feu, bruit des corps qui tombent, …)ne peuvent à tout le moins pas s’appliquer aux immenses explosions qui ont retenti dans la tour Sud juste avant qu’elle parte en fumée, selon divers témoignages de pompiers, journalistes et occupants), l’intéressé va continuer à marteller ses liens vers des vidéos où ces explications sont exposées, alors qu’il en a admis précédemment la non pertinence (et pour cause…), à tout le moins pour ce cas précis, dans lequel, faut-il le rappeler, une des grosses explosions a entraîné un effondrement localisé au niveau des lobby, piégeant les pompiers, policiers et secouristes qui s’y trouvaient.
            De même, Andromeda a toujours soutenu comme le Nist que la première série d’explosions ressenties dans les sous-sols de la tour Nord au moment du premier crash était l’ascenseur car 50 qui s’était écrasé au sous-sol. Il se fondait pour cela sur le rapport du Nist.
            Or, il s’avère que cette explication est complètement délirante puisque les deux seuls occupants de cet ascenseur ont survécu avec des blessures légères grâce aux freins d’ascenseur, ce qui eut été impossible si l’ascenseur s’était fracassé après avoir avait chuté sur 15 étages évidemment, et qu’en outre ces occupants ont clairement affirmé avoir expérimenté des grosses explosions…
            Donc, exist le car 50. Mais, qu’à cela ne tienne n’écoutant que sa mystérieuse pulsion désinbformative, Andromeda va nous concocter en deux temps trois mouvements une vidéo où il va nous expliquer qu’en fait c’était pas l’ascenseur 50 mais d’autres ascenseurs qui se sont écrasés au lobbies et aux sous-sols de cette tour, s’écartant du Nist et invoquant des témoignages que le Nist n’a visiblement pas aperçu non plus mais qu’il s’abstient évidemment d’identifier.
            Il met insistance particulière sur l’ascenseur 6 (qui traversait toutes les tours, comme le 50 et le 7) et affirme avec beaucoup d’aplomb que ce serait cet ascenseur qui aurait provoqué les dégâts causés par les explosions décrites par de nombreux témoins, dont W. Rodriguez.
            Mais le problème là encore, c’est que selon le rapport du Nist, l’ascenseur 6, tout comme le 7, était hors service et en maintenance le jour des attentats si bien que rien n’indique qu’il ait plongé et même, tout indique le contraire tant il est évident que les ascenseurs immobilisés le sont dans le bas des tours !
            Un troisième exemple est particulièrement cocasse pour terminer en « feux d’artifices » !
            Pour démontrer que les incendies sont couramment accompagnés de bruits d’explosions tels que décrits par de très nombreux témoins, notre ami Andromeda renvoie à une vidéo de l’incendie ayant ravagé la tour de Shangai CCTV où l’on entend des saccades d’exposions séches et très rapprochées.
            Or que constate-je, après une petite recherche, selon wikipedia et d’autres sources, il y avait du matériel pyrotechnique qui a pris feu dans la tour, outre qu’au moment de l’incendie, on fêtait le nouvel an chinois ce qui fait que cela pétait de partout. Bien-sûr, on pourrait se dire que c’est juste une erreur mais le problème que dans chaque phrase d’Andromeda, dans chaque vidéo qu’il cite ou traduit, il y a une moyenne d’une contrevérité par phrase.
            Alors, tout cela pour dire qu’affectivement citoyenrené, il est très peu vraisemblable que notre ami Andromède ignore le caractère de désinbformation de ce qu’il propage. Dans ce cas particulier, tout comme dans celui de François, on peut parler d’une volonté dépourvue de toute ambiguité d’enfumer son monde, en y consacrant l’énergie et les techniques bien éprouvées s’il le faut !!!
          •  votes : 2

            Par citoyenrené (xxx.xxx.xxx.230) 3 août 2011 14:10

            citoyenrené

            Bonjour Charmord,

            merci pour cette réponse développée…je ne connais pas les détails techniques aussi bien qu’il le faudrait, aussi bien que vous, pour répondre correctement aux erreurs volontaires d’Andromède
            en tout cas, il met du cœur à l’ouvrage.

            dans les différents échanges, il est venu à admettre être pour une réouverture de l’enquête, littéralement « ne pas être contre’…ainsi que « pour » une déclassification de toutes les pièces classées « secret défense »

            http://www.agoravox.fr/tribune-libr…

            Andromède  : « Je ne suis pas contre une nouvelle enquête »

            Citoyenrené : « êtes vous pour la déclassification de toutes les pièces ? »

            Andromède : » Relatives au 11 septembre ? Oui, mais…. »

            à ce propos, je voudrais tenter de les recenser, (ainsi que leur date de déclassification) mais à ce jour, je n’ai pas trouvé de site rassemblant une liste exhaustive…je commence à lister séparément mais je suis sûr d’en oublier beaucoup

            si par hasard, vous aviez connaissance d’un tel site, merci de m’indiquer rapidement le lien

            pour Andromède, les réponses factuelles et étayée comme vous le faites sur les contradictions Andromède / NIST sont excellentes, et le poussent à la faute

            merci pour votre réponse en tout cas

        •  votes : 11

          Par Gaspard Delanuit (xxx.xxx.xxx.134) 31 juillet 2011 15:43

          Gaspard Delanuit

          @ Andromède  : L’article que tu cites n’est pas signé. Ça commence mal. Mais vu sa tournure tendancieuse et peu factuelle pour un site consacré aux informations générales sur l’assurance, on sait au moins de quel bord est son auteur…

          La question que je soulève est celle-ci : est-ce que Silverstein a gagné ou perdu de l’argent dans les attentats.
          L’article de l’assureur affirme qu’il en a gagné. Vous affirmez qu’il en a perdu, mais vous ne donnez pas plus d’informations factuelles sourcées que cet article.
          L’article que je cite n’est pas signé. Ok. Et vos commentaires sont-il signés, eux ? Ah oui, ils sont signés Andromède, ça change tout.
          L’article est « tendancieux » dites-vous. Ah bon. Qu’est-ce que ça veut dire, exactement ? Pourriez-vous Monsieur Andromède donner une définition de « tendancieux » qui montrerait clairement que l’article que je cite est tendancieux et que vos commentaires ne le sont pas ?
          Pour savoir si Silverstein a gagné ou perdu dans cette affaire, la question de savoir si le resto marchait bien est une diversion. Est-ce qu’il a récolté plus que ce qu’il a investi, et en combien de temps, voilà la seule vraie question (en dans tous les cas, ça ne constitue pas en soi une preuve de sa complicité dans quoi que ce soit).
          Je n’ai pas assez d’informations comptables pour le vérifier de manière certaine. Apparemment vous non plus. Donc un peu de prudence serait bienvenue dans vos affirmations.
          Il ne s’agit pas d’être d’un « bord » ou d’un autre, ce n’est pas un match ! Les gens qui ont un autre point de vue sur les choses ne sont pas forcément vos ennemis (ils ne complotent pas contre vous). Il s’agit de connaître la vérité. La vérité n’appartient à aucun « bord » et bien souvent elle n’est au contraire accessible qu’en combinant différents points de vue.
        •  votes : 8

          Par Gaspard Delanuit (xxx.xxx.xxx.134) 31 juillet 2011 15:56

          Gaspard Delanuit

          @ Joelim : il ne reste plus qu’à élucider le chiffre exact résultant des évènements successifs d’acquisition des tours et de leur destruction terroriste…

          Absolument. Et là on est devant une question comptable qui devrait pouvoir se dégager des dérives émotionnelles et des pirouettes littéraires. Ca ne prouvera rien en soi concernant l’implication de Silverstein, mais ça sera un élément sur lequel il n’y aura plus de controverse.
          Qui a des informations à ce sujet ? Je dis bien des informations, pas des opinions ou des rumeurs.
          •  votes : 6

            Par joelim (xxx.xxx.xxx.104) 31 juillet 2011 16:21

            joelimdonateur-d876a

            Ca ne prouvera rien en soi concernant l’implication de Silverstein

            C’est clair. Mais ça prouverait la désinformation (intentionnelle ou non) opérée par les défenseurs de la théorie officielle du complot intégriste. Il y a de la matière pour du vrai journalisme là, si tant est que ça existe encore…
        •  votes : -8

          Par Andromede95 (xxx.xxx.xxx.12) 31 juillet 2011 15:59

          Gaspard Delanuit : « L’article de l’assureur affirme qu’il en a gagné. Vous affirmez qu’il en a perdu, mais vous ne donnez pas plus d’informations factuelles sourcées que cet article. »

          Le dit assureur à l’identité parfaitement inconnue ne donne effectivement pas plus d’information factuelle sourcée. 1 point partout.
          Gaspard Delanuit :  »Il ne s’agit pas d’être d’un « bord » ou d’un autre, ce n’est pas un match ! »
          Non, mais j’accorde une confiance totale aux conspirationnistes pour ne pas déceler le caractère tendancieux et partisan de l’article que tu cites. Si son auteur est vraiment assureur, alors que je trouve que ça ne fait pas bien professionnel de sa part d’écrire ça :   »Si par exemple vous changez votre contrat d’assurance voiture et passez de la formule au tiers à la formule tous risques et que l’on vous vole votre voiture dans les 6 semaines, croyez vous vraiment que votre assureur ne va pas sentir le coup fourré et mener une enquête poussée ? » Heureusement pour lui qu’il ne cite pas son nom finalement. Il ferait fuir les clients avec ce genre d’argument, car, je le rappelle, un sinistre peu survenir à tout moment.
        •  votes : 7

          Par Gaspard Delanuit (xxx.xxx.xxx.134) 31 juillet 2011 16:16

          Gaspard Delanuit

           

          Qu’il soit assureur de métier ou garçon boucher, on s’en fout un peu. Ce qui compte, c’est l’exactitude des informations qu’il communique. L’article français de Wiki sur le milliardaire appauvri (selon vos dires) par les attentats donnent les mêmes informations de base. Ce n’est quand même pas une conspiration contre le pauvre Silverstein, n’est-ce pas ?
          Ah, une autre coïncidence « troublante » si je comprends bien, c’est que non seulement le malheureux Larry a modifié les contrats 6 semaines avant les attentats, mais qu’il a signé l’acte d’achat seulement 7 semaines avant les attentats. Ce pauvre gars joue de malchance !

          « Durant les années 1990, New York souffrait des effets du krach d’octobre 1987ce qui créait une énorme disponibilité des bureaux dans les immeubles de la ville. George E. Pataki devint le gouverneur de L’État de New York en 1995 grâce à sa campagne basée sur la diminution des dépenses qui était basée en partie sur la revente du complexe d’immeubles World Trade Center. La vente semblant trop compliquée, les autorités portuaires de New York et du New Jersey décidèrent de réaliser un leasing d’une durée de 99 ans3. En janvier2001, Silverstein avec la compagnie Westfield America, firent une offre de 3,2 milliards de dollars pour le leasing du World Trade Center. Vornado Realty aidé de Boston Properties et de Brookfield Properties surenchérirent l’offre de 50 millions de dollars. Plus tard, Vornado se retira et l’offre de Silverstein fut acceptée le 24 juillet 2001 soit sept semaines avant les attentats du 11 septembre 2001. C’était la première fois dans son histoire de 31 ans que le complexe changea de direction. »

          •  votes : 7

            Par joelim (xxx.xxx.xxx.104) 31 juillet 2011 16:23

            joelimdonateur-d876a

            L’article français de Wiki sur le milliardaire appauvri (selon vos dires) par les attentats donnent les mêmes informations de base. Ce n’est quand même pas une conspiration contre le pauvre Silverstein, n’est-ce pas ?

            Il va te dire que l’article de wikipedia n’est pas signé.
          •  votes : 7

            Par joelim (xxx.xxx.xxx.104) 31 juillet 2011 16:30

            joelimdonateur-d876a

            Et, si tu trouves la même info avec un signataire, ils diront que celui-ci a une vision orientée et donc (sic !) que ça ne compte pas. smiley Raisonnement circulaire impeccable digne de n’importe quelle association de croyants…

            Bien sûr il vaut mieux trouver un analyste sérieux, du moins des sources authentifiées. Mais si Wikipedia le dit, pourquoi ce serait faux ? C’eut été vite corrigé si ça avait été le cas… A moins que les tenants de la VO accusent leurs détracteurs d’un complot consistant à vouloir imposer leurs vues ? smiley Si ça se trouve on va en arriver là… Car finalement que leur reste-t’il d’autre pour défendre leur point de vue ?
          •  votes : 6

            Par Gaspard Delanuit (xxx.xxx.xxx.134) 31 juillet 2011 16:40

            Gaspard Delanuit

            Andromède a plus haut lui-même donné un lien vers un article de Wiki consacré a Silverstein mais il s’agit de l’article anglais.  smiley

          •  votes : -9

            Par Andromede95 (xxx.xxx.xxx.12) 31 juillet 2011 16:40

            Gaspard Delanuit : « Qu’il soit assureur de métier ou garçon boucher, on s’en fout un peu. »

            Là tu mes rassures. Joelim semblait ravit de trouver cet article sur un site d’informations sur les assurances.

            Gaspard Delanuit : « Ah, une autre coïncidence « troublante » si je comprends bien, c’est que non seulement le malheureux Larry a modifié les contrats 6 semaines avant les attentats, mais qu’il a signé l’acte d’achat seulement 7 semaines avant les attentats. Ce pauvre gars joue de malchance ! »

            Moi aussi j’ai acheté une voiture que je me suis fait voler 2 mois plus tard. Quel malchance là aussi ! Mon assureur aurait-il dû ouvrir une enquête sur mon cas ? Faut-il ouvrir systématiquement une enquête sur chaque sinistre se produisant peu de temps après la signature d’un contrat d’assurance ? Pourquoi les assureurs de Silverstein ne l’ont-ils pas fait, alors qu’ils en auraient eu largement le temps avant le procès ?

        •  votes : 8

          Par Gaspard Delanuit (xxx.xxx.xxx.134) 31 juillet 2011 16:36

          Gaspard Delanuit

          @Andromède :  » j’accorde une confiance totale aux conspirationnistes pour ne pas déceler le caractère tendancieux et partisan de l’article que tu cites. « 

          Etes-vous certain que la catégorie que vous nommez « les conspirationnistes » n’est pas une projection de votre propre tendance à imaginer qu’il existent une organisation conspirant contre ce que vous appelez votre « bord », une organisation de fanatiques qui réunirait dans le même sac par exemple le reporter Eric Laurent, les parents des victimes des attentats demandant une réouverture de l’enquête, les 1200 architectes et ingénieurs… et ceux qui pensent que Georges Bush est un alien reptilien ?
          Sérieusement, à quoi reconnaissez-vous objectivement un caractère  » tendancieux et partisan «  ? Croyez-vous vraiment que les commentaires des défenseurs de la VO apparaîtraient aux yeux d’un hypothétique observateur neutre comme dépouvus de tout caractère  » tendancieux et partisan «  ? Le croyez-vous vraiment ?
          •  votes : -8

            Par Andromede95 (xxx.xxx.xxx.12) 31 juillet 2011 16:45

            Gaspard Delanuit : « Sérieusement, à quoi reconnaissez-vous objectivement un caractère  » tendancieux et partisan «  ? »

            A la suspicion systématique qui transpire et au caractère douteux de certains arguments, comme celui-ci : « Si par exemple vous changez votre contrat d’assurance voiture et passez de la formule au tiers à la formule tous risques et que l’on vous vole votre voiture dans les 6 semaines, croyez vous vraiment que votre assureur ne va pas sentir le coup fourré et mener une enquête poussée ? ». Comme je l’ai précisé précédemment, ça ne fait pas bien professionnel pour un assureur d’écrire ça.
          •  votes : 6

            Par Gaspard Delanuit (xxx.xxx.xxx.134) 31 juillet 2011 17:04

            Gaspard Delanuit

            Peut-être que c’est un enquêteur d’assurance suspicieux ou simplement très scrupuleux avec l’argent de ses sociétaires et contributeurs. Quoi qu’il en soit de son exemple, l’affaire qui nous occupe concerne des sommes se comptant en milliards de dollars. A ce niveau, l’assurance ne peut plus suivre, il faut faire appel à l’assureur de l’assurance et bien sûr cela signifie que c’est la planète entière qui a payé et continue a payer pour le pauvre Silverstein (à travers l’augmentation de nos primes d’assurance et la baisse de rentabilité de nos placements divers, même très modestes.)

          •  votes : -9

            Par Andromede95 (xxx.xxx.xxx.12) 31 juillet 2011 17:16

            Gaspard Delanuit : « Quoi qu’il en soit de son exemple, l’affaire qui nous occupe concerne des sommes se comptant en milliards de dollars. A ce niveau, l’assurance ne peut plus suivre, il faut faire appel à l’assureur de l’assurance et bien sûr cela signifie que c’est la planète entière qui a payé et continue a payer pour le pauvre Silverstein (à travers l’augmentation de nos primes d’assurance et la baisse de rentabilité de nos placements divers, même très modestes.) »

            Comme je le disais précédemment, et eu égard à ces sommes colossales, pourquoi les assureurs de Silverstein n’ont-ils pas enquêté sur leur client, alors qu’ils en auraient eu largement le temps avant le procès ?

        •  votes : -8

          Par Andromede95 (xxx.xxx.xxx.12) 31 juillet 2011 16:47

          Gaspard Delanuit : « Croyez-vous vraiment que les commentaires des défenseurs de la VO apparaîtraient aux yeux d’un hypothétique observateur neutre comme dépouvus de tout caractère  » tendancieux et partisan «  ? Le croyez-vous vraiment ? »

          Je ne sais pas. Demandez-leur…
        •  votes : 9

          Par Gaspard Delanuit (xxx.xxx.xxx.134) 31 juillet 2011 17:15

          Gaspard Delanuit

          @ Andromède : Faut-il ouvrir systématiquement une enquête sur chaque sinistre se produisant peu de temps après la signature d’un contrat d’assurance ? 

          Est-ce de l’humour noir ? Peut-être pas systématiquement, mais je dirais que lorsque ça concerne une affaire avec des milliers de personnes assassinées brûlée vives et écrabouillées + des milliards de dégâts à rembourser, je dirais qu’on peut commencer à y songer un peu, non ?
        •  votes : -8

          Par Andromede95 (xxx.xxx.xxx.12) 31 juillet 2011 17:21

          Gaspard Delanuit : « Est-ce de l’humour noir ? »

          Oui en ce qui concerne le contexte des voitures volées.
          Gaspard Delanuit : « Peut-être pas systématiquement, mais je dirais que lorsque ça concerne une affaire avec des milliers de personnes assassinées brûlée vives et écrabouillées + des milliards de dégâts à rembourser, je dirais qu’on peut commencer à y songer un peu, non ? »
          Excuse-moi de te matraquer encore avec cette question : eu égard à ces sommes colossales, pourquoi les assureurs de Silverstein n’ont-ils pas enquêté sur leur client, alors qu’ils en auraient eu largement le temps avant le procès ?
        •  votes : 6

          Par joelim (xxx.xxx.xxx.104) 31 juillet 2011 17:58

          joelimdonateur-d876a

          Les assureurs n’ont aucun poids devant la puissance politique des Etats-Unis. Ils ont pu avoir des compensations que nous ne connaissons pas (si on en trouvait ce serait un indice utile ; hélas les transferts d’argent sont ce qu’il y a de plus discret). En outre, ils peuvent simplement avoir été convaincus (en ne lisant que les médias main-stream par ex.), comme vous l’êtes vous-même. De plus, vous imaginez un assureur dénonçant une arnaque à l’assurance liée au double attentat ? C’est là qu’il serait assuré de favoriser la concurrence sur le marché américain pour les 100 années qui viennent… Et d’ailleurs qui vous dit qu’ils n’ont pas enquêté en douce ? De plus ils ont sûrement enquêté, du moins globalement, c’est intrinsèque à leur métier tout de même.

          •  votes : -5

            Par Andromede95 (xxx.xxx.xxx.12) 31 juillet 2011 18:55

            Joelim : « Les assureurs n’ont aucun poids devant la puissance politique des Etats-Unis. Ils ont pu avoir des compensations que nous ne connaissons pas »

            Ah… Merci pour cette info à prendre en tant qu’hypothèse.

            Joelim : « si on en trouvait ce serait un indice utile ; hélas les transferts d’argent sont ce qu’il y a de plus discret). En outre, ils peuvent simplement avoir été convaincus (en ne lisant que les médias main-stream par ex.), comme vous l’êtes vous-même. »

            A moins qu’ils ne soient pas conspirationnistes, tout simplement.

            Joelim : « De plus, vous imaginez un assureur dénonçant une arnaque à l’assurance liée au double attentat ? C’est là qu’il serait assuré de favoriser la concurrence sur le marché américain pour les 100 années qui viennent… »

            Il est tordu ton raisonnement. S’il s’agissait bien de « démolitions contrôlées », les assureurs ne lui auraient versé aucun centime.

            Joelim : « Et d’ailleurs qui vous dit qu’ils n’ont pas enquêté en douce ? De plus ils ont sûrement enquêté, du moins globalement, c’est intrinsèque à leur métier tout de même. »

            Si tel est le cas, alors manifestement ils n’ont rien trouvé. Sinon, Silverstein serait en taule.

        •  votes : 5

          Par Gaspard Delanuit (xxx.xxx.xxx.134) 31 juillet 2011 18:27

          Gaspard Delanuit

          Les assureurs ne pouvaient rien dire d’autre que ce qui allait dans le sens de la version « patriotique », sinon ils auraient été traité par le gouvernement et par les médias non seulement de conspirationnistes mais aussi de traîtres et de rapaces (il faut se replacer dans le contexte nationaliste totalement hystérique de l’époque). Leurs actions en bourses auraient chuté en moins d’une semaine. Inutile d’imaginer comment leurs contrats en rapport avec le gouvernement auraient été traités par la suite ! Ils ont probablement enquêté aussi loin qu’ils ont pu le faire, et ils ont fait un calcul pour savoir s’ils avaient plus à gagner ou à perdre à continuer à fouiller quand ils ont commencé à sentir que ça puait très fort la merde. Ceci n’est qu’une hypothèse, bien sûr.

          •  votes : -7

            Par Andromede95 (xxx.xxx.xxx.12) 31 juillet 2011 19:03

            Gaspard Delanuit : « Les assureurs ne pouvaient rien dire d’autre que ce qui allait dans le sens de la version « patriotique », sinon ils auraient été traité par le gouvernement et par les médias non seulement de conspirationnistes mais aussi de traîtres et de rapaces (il faut se replacer dans le contexte nationaliste totalement hystérique de l’époque). »

            Ca c’est du pur jus de conspirationnisme ne reposant sur aucun fait matériel.

            Gaspard Delanuit : « Leurs actions en bourses auraient chuté en moins d’une semaine. »

            Si j’étais investisseur et que j’apprenais qu’une compagnie d’assurance pouvait faire l’économie de 4 milliards grâce à la découverte d’une tentative d’arnaque, j’aurais plutôt envie d’acheter des actions de cette compagnie.

            Gaspard Delanuit : «  Inutile d’imaginer comment leurs contrats en rapport avec le gouvernement auraient été traités par la suite ! Ils ont probablement enquêté aussi loin qu’ils ont pu le faire, et ils ont fait un calcul pour savoir s’ils avaient plus à gagner ou à perdre à continuer à fouiller quand ils ont commencé à sentir que ça puait très fort la merde. »

            C’est à dormir debout ton histoire.

            Gaspard Delanuit : « Ceci n’est qu’une hypothèse, bien sûr. »

            Ouf ! Là tu me rassures un peu quand-même. Tu n’es pas si allumé que tu en as l’air. smiley

        •  votes : 3

          Par joelim (xxx.xxx.xxx.104) 31 juillet 2011 18:40

          joelimdonateur-d876a

          Sur http://fr.wikipedia.org/wiki/Larry_… on lit (informations sourcées bien sûr) :

          Silverstein n’investit que 14 millions de ses fonds personnels. Il se donna également le droit de reconstruire les structures des immeubles au cas où celles-ci seraient détruites.

          et plus loin :

          La cour d’appel américaine rendit son verdict qui disait qu’il s’agissait d’un unique accident. La cour d’appel leva également la décision précédente de justice qui donnait raison à Silverstein. Au final, Silverstein reçut près de 4,65 milliards de dollars en dédommagement. Il prévoit de dépenser cette somme dans la construction des nouvelles tours.

          Par ailleurs on apprend (http://www.reopen911.info/News/2011…) que :

          La plupart des secouristes pensent que le cancer qu’ils ont contracté est dû au temps passé sur le site toxique du WTC et ils sont scandalisés que cette maladie soit exclue de la liste des maladies prises en compte dans la récente loi James Zadroga 9/11 Health and Compensation Act.

          Est-ce qu’un debunker a une explication sur cette différence de traitement ?

          Je sais qu’en France Sarkozy fait un peu pareil (aider les riches martyrisés par les salauds de pauvres) donc on est un peu habitués, mais à ce point-là n’y a-t’il pas un hiatus ? La structure que vous défendez bec et ongles est-elle au service du citoyen et du vivre-ensemble ?

           

          •  votes : 3

            Par joelim (xxx.xxx.xxx.104) 31 juillet 2011 18:56

            joelimdonateur-d876a

            Bien sûr les  14 millions ne sont pas à comparer avec les 4,65 milliards de dollars. Il y a eu des prêts évidemment. J’anticipe sur l’éventuel procès d’intention d’avoir voulu comparer ces chiffres non comparables.

            Un debunker aurait-il l’amabilité de donner le résultat comptable selon eux de l’opération de Silverstein après son remboursement ? Je crois me rappeler qu’il aurait — selon vous — perdu beaucoup d’argent.
            Je précise que je ne crois pas du tout à l’arnaque à l’assurance, car les sommes en jeu ne sont rien à côté de celles impliquées dans les affaires financières douteuses dont les documents ont brûlé, que ce soit dans le WTC7 ou au Pentagone.
            Par contre si complot local il y a, il est certain qu’on ne va pas léser l’ami Silverstein. Autant lui donner un peu plus de fric pour qu’il soit content au final. Ce qui est important est de savoir si les déclarations comme quoi il a été lés dans l’opération sont vraies ou fausses. Dans ce dernier cas on pourra parler alors de falsification complète.
          •  votes : -5

            Par Andromede95 (xxx.xxx.xxx.12) 31 juillet 2011 19:30

            Joelim : « Par ailleurs on apprend (http://www.reopen911.info/News/2011...) que : La plupart des secouristes pensent que le cancer qu’ils ont contracté est dû au temps passé sur le site toxique du WTC et ils sont scandalisés que cette maladie soit exclue de la liste des maladies prises en compte dans la récente loi James Zadroga 9/11 Health and Compensation Act.

            Est-ce qu’un debunker a une explication sur cette différence de traitement ? »

            Non, et c’est effectivement inique : http://www.dailymotion.com/video/x9v2h5_les-sacrifies-du-11-septembre-2001_news . Mais est-ce une raison pour attribuer à aux dirigeants des accusations ineptes qui reposent sur des arguments fantaisistes ? Si oui, alors ce n’est plus de la justice, mais du lynchage.

            Et j’ai déjà adressé sur hardware ce message aux « truthers » qui en auraient marre de jeter leur argent par les fenêtres pour des causes futiles :  »je leur propose de s’intéresser plutôt au cas de James Zadroga, pompier new-yorkais sacrifié pour relancer l’économie américaine et trahi par George Bush et ses promesses de prise en charge des soins : http://en.wikipedia.org/wiki/James_Zadroga. Ils auront peut-être l’impression de faire quelque chose de plus utile… »
            http://forum.hardware.fr/hfr/Discus…

            Joelim : «  La structure que vous défendez bec et ongles est-elle au service du citoyen et du vivre-ensemble ? »

            Il n’y a pas lieu de défendre cette structure – à plus forte raison si elle est inique -, mais de mettre en garde contre les approximations, la négation des phénomènes aléatoires, les raisonnements simplistes, les recherches sélectives, le zapping mental, les distorsions intellectuelles, la pseudo-science, les arguments d’autorité, les sophismes, les comparaisons douteuses, les questions suspicieuses sans fin, la logique paranoïaque, la méthode hypercritique, les citations tronquées, les interprétations hasardeuses d’images et de témoignages, et l’approche dogmatique des conspirationnistes.

          •  votes : 6

            Par joelim (xxx.xxx.xxx.104) 31 juillet 2011 20:03

            joelimdonateur-d876a

            Mais est-ce une raison pour attribuer à aux dirigeants des accusations ineptes qui reposent sur des arguments fantaisistes ? 

            Les arguments que je présente dans l’article ne sont pas du tout fantaisistes. Lisez-le. Vous par contre : aucun argument n’étaye votre affirmation « en l’air ».
            mettre en garde contre les approximations, la négation des phénomènes aléatoires, les raisonnements simplistes, les recherches sélectives, le zapping mental, les distorsions intellectuelles, la pseudo-science, les arguments d’autorité, les sophismes, les comparaisons douteuses, les questions suspicieuses sans fin, la logique paranoïaque, la méthode hypercritique, les citations tronquées, les interprétations hasardeuses d’images et de témoignages, et l’approche dogmatique
            C’est ce que j’ai fait en détail dans l’article, en montrant que beaucoup de défauts que vous énumérez sont bel et bien présents dans la version officielle. Et forment même son ossature. Les lecteurs jugeront. Et sinon pourquoi ne faites-vous pas un article vous-même pour étayer vos allégations ? Merci d’argumenter au lieu de vous contenter de propos vagues et sentencieux.
        •  votes : 5

          Par joelim (xxx.xxx.xxx.104) 31 juillet 2011 19:09

          joelimdonateur-d876a

          J’ai trouvé ça : http://www.youtube.com/watch?v=dDXN… (9/11 Debunked : WTC – No Suspicious Insurance Policy)

          Vers la fin on apprend qu’il a obtenu effectivement 4,6 milliards puis on lit :
          « However this of course goes to the rebuilding of the WTC site« 
          Ah bon ? On est obligé d’utiliser ses indemnités à reconstruire au même endroit ? smiley Un malheureux qui voit sa maison balayée par une rivière est-il obligé de reconstruire au même endroit ? Le pauvre. smiley
          Mais cette contrevérité (me semble-t’il, après tout il a pu y avoir des clauses spéciales) est nécessaire pour présenter l’affirmation suivante :
          « Current estimates put the cost of rebuilding at over $7 billion (with that figure likely to increase« 
          pour en arriver au summum de la falsification :
          « So, Silverstein hasn’t made a penny from the 9/11 attack. In fact, it’s cost him billions« 
          Mais purée, il doit y en avoir du fric pour payer des gens à pondre des sophismes pareils ! smiley
          Comme si des tours neuves n’étaient pas revendables à un prix nettement plus élevé que les anciennes tours en déclin !!!!! Et pourquoi ne refait-il pas des tours moins chères, avec peut-être moins de surface s’il s’estime lésé ? Ce foutage de gueule n’est un exemple des sophismes utilisés par les « debunkers du 11/9″. Sur tous les sujets on observe des failles peu ou prou de cet acabit.
          •  votes : 6

            Par joelim (xxx.xxx.xxx.104) 31 juillet 2011 19:23

            joelimdonateur-d876a

            Je précise la teneur de la falsification : confondre trésorerie et bilan.

          •  votes : -4

            Par Andromede95 (xxx.xxx.xxx.12) 31 juillet 2011 19:48

            Joelim : «  »However this of course goes to the rebuilding of the WTC site »

            Ah bon ? On est obligé d’utiliser ses indemnités à reconstruire au même endroit ? Un malheureux qui voit sa maison balayée par une rivière est-il obligé de reconstruire au même endroit ? Le pauvre.  »

            J’ai l’impression que vous divaguez de plus en plus Joelim et Gaspard Delanuit.

            Il est nullement spécifié dans ce que tu cites que Silverstein était « obligé » de reconstruire au même endroit. Mais en tant qu’investisseur, il avait tout intérêt à reconstruire à cet endroit connu du monde entier.

            Joelim : « Comme si des tours neuves n’étaient pas revendables à un prix nettement plus élevé que les anciennes tours en déclin !!!!! »

            Les Tours Jumelles étaient occupées à 98% à la veille des attentatshttp://web.archive.org/web/20080507…

            C’est ce que tu appelles des tours « en déclin »…

          •  votes : 4

            Par joelim (xxx.xxx.xxx.104) 31 juillet 2011 20:13

            joelimdonateur-d876a

            J’ai l’impression que vous divaguez de plus en plus Joelim et Gaspard Delanuit.

            Vous savez, vos impressions… Vous êtes incapable d’aligner deux arguments, préférant la solution de facilité de gloser dans la généralité, alors épargnez-nous vos « impressions ».
            Il est nullement spécifié dans ce que tu cites que Silverstein était « obligé » de reconstruire au même endroit. Mais en tant qu’investisseur, il avait tout intérêt à reconstruire à cet endroit connu du monde entier.
            S’il n’y est nullement obligé et « que cela lui a coûté des milliards » dixit la vidéo, pourquoi l’a-t’il fait ? smiley
            De plus, la phrase « However this of course goes to the rebuilding of the WTC site » véhicule la fausse impression qu’il ne pouvait pas faire autrement. C’est pourquoi j’ai expliqué qu’en général il n’y a pas d’obligation, afin de pouvoir démonter la falsification de la 3ème phrase. Vous comprenez ? smiley
            C’est ce que tu appelles des tours « en déclin »…
            De vieilles tours (années 70’s) avec plein d’amiante dedans, c’était des tours avec de grosses potentialités dans l’avenir ? smiley
            Je note que tu ne contre-argumente pas sur la falsification que j’ai démontée dans cette video de debunker. Est-ce à dire que j’ai vu juste ?
          •  votes : -4

            Par Andromede95 (xxx.xxx.xxx.12) 31 juillet 2011 20:25

            Joelim : « S’il n’y est nullement obligé et « que cela lui a coûté des milliards » dixit la vidéo, pourquoi l’a-t’il fait ? »

            Et pourquoi n’aurait-il pas envie de réinvestir dans des immeubles rentables à terme, dans la quartier du WTC ?

            Joelim : « De vieilles tours (années 70’s) avec plein d’amiante dedans, c’était des tours avec de grosses potentialités dans l’avenir ? Je note que tu ne contre-argumente pas sur la falsification que j’ai démontée dans cette video de debunker. Est-ce à dire que j’ai vu juste ? »

            Avec plein d’amiante dedans ? Le falsificateur, c’est toi, Joelim. Je rappelle ce que j’ai écrit précédemment ci-après.

            Bien que l’amiante fut choisi initialement pour le WTC, son usage a été restreint en 1970, après son application uniquement dans la tour Nord jusqu’au 38è étage. Et jusqu’en 2001, le désamiantage a été réalisé sur la moitié de ces étages. Lors d’un recours engagé en vain contre ses assureurs, le Port Authority avait estimé le coût total des travaux à 200 millions de dollars. [...] Quant au WTC1, le coût de désamiantage de 200 millions s’avérait nettement supportable, vu sa rentabilité énorme.

            http://www.youtube.com/watch?v=zRCH…

          •  votes : 9

            Par wesson (xxx.xxx.xxx.200) 31 juillet 2011 20:25

            wessondonateur-d876a

            « Les Tours Jumelles étaient occupées à 98% à la veille des attentatshttp://web.archive.org/web/20080507… »

            Qui est en fait un document publicitaire qui cite des chiffres non sourcés, et qui n’existe plus que dans le cache de webarchive.

            Document lui-même cité comme source, dans une vidéo truffée de chiffres fantaisistes.

            Et lorsque l’on parle d’un cout de reconstruction de ces tours, pour l’instant le chantier est à l’arrêt, et on parle de tours qui seront fini en 2036 ….

            Bref, les milliards qu’a touché Silverstein ne sont pas encore dépensés … quand à sa plus value sur la valeur des tours lors de leur destruction, elle est indiscutable.

          •  votes : -7

            Par Andromede95 (xxx.xxx.xxx.12) 31 juillet 2011 20:40

            Wesson : « Et lorsque l’on parle d’un cout de reconstruction de ces tours, pour l’instant le chantier est à l’arrêt, »

            Oui, pour des raisons financières. A part çà, l’opération d’assurance est vachement rentable paraît-il…

            « et on parle de tours qui seront fini en 2036 …. »

            Ce qui fait une perte d’exploitation d’un durée allant jusqu’à 35 ans pour les derniers bâtiments à reconstruire. Bref, c’était vachement rentable de raser tout le WTC…

          •  votes : -7

            Par Mmarvinbear (xxx.xxx.xxx.64) 1er août 2011 02:53

            Mmarvinbear

            « Ce qui fait une perte d’exploitation d’un durée allant jusqu’à 35 ans pour les derniers bâtiments à reconstruire. Bref, c’était vachement rentable de raser tout le WTC… »

            Ce qui montre bien que le réopenisme, qui au départ pédalait dans la semoule, maintenant coule lentement mais sûrement dans ses propres sables mouvants.
            A part des insultes, des paroles diffamatoires, des remarques indignes mêmes d’un gamin de 10 ans, il ne sort plus rien de leurs forums.
            Et bien entendu, silence radio sur les éléments de preuves qu’on leur met sous le nez…
            Diffamez, ignorez, il en sortira peut-être quelque chose.
            Mais bon, comme maintenant leur site doit compter à peine une centaine d’intervenants réguliers, je pense que d’ici deux trois ans, on sera descendu à 50.
          •  votes : -3

            Par François (xxx.xxx.xxx.134) 2 août 2011 21:15

            François

            Le prochain article de joelim sera

            11 septembre : à la lumière de la conférence d’Alain Soral d’Egalité et Reconciliation

            ReOpen annonce la conférence d’Egalité et Réconciliation sur le 911

            http://forum.reopen911.info/p260989…

            Un débat pourrait être possible entre E&R et ReOpen ? smiley

            http://forum.reopen911.info/p260989…

        •  votes : 9

          Par Gaspard Delanuit (xxx.xxx.xxx.134) 31 juillet 2011 19:22

          Gaspard Delanuit

          Andromède : « Ca c’est du pur jus de conspirationnisme ne reposant sur aucun fait matériel. »

          Les faits sociologiques ou anthropologiques sont des faits, bien qu’ils ne soient pas « matériels » dans le sens réduit où vous semblez entendre le concept de matière. Les semaines qui ont suivi les attentats, les délires patriotiques sont montés à un niveau extrême. De nombreux américains ont témoigné qu’il était impossible de formuler le moindre doute sur la version officielle, car comme le disait Bush, ceux qui ne sont pas entièrement avec nous, sont contre nous. La situation était binaire : derrière le gouvernement comme tous les bons Américains partisans du monde libre ou complice de Ben Laden à abattre sans pitié.
        •  votes : 6

          Par Sat is Fay (xxx.xxx.xxx.47) 31 juillet 2011 19:39

          Mais qu’est ce que ça peut bien vous foutre vous les pro-VO (ça sonne bien, dans l’genre) qu’il y ait une nouvelle enquête, des millions ont été dilapidés pour la pipe à Clinton sans que cela ne soulève une aussi importante contestation !
          Mais ce que je crois c’est vous avez surtout peur d’avoir l’air bien cons avec théories à la mord moi l’ nœud, ou peut être que vous avez peur de la réaction de l’armée US, là oui je comprendrais qu’il pourrait y avoir péril en la demeure. La place de ceux qui ont laissé faire ça est en prison, comment supporter une telle arrogance, d’une bande d’ordures qui s’ pavanent en toute impunité sans avoir à rendre de comptes, avec la complaisance de suppôts dévoués qui ont vendus leurs âmes en espérant gagner le monde, que de vanités !

        •  votes : 8

          Par Gaspard Delanuit (xxx.xxx.xxx.134) 31 juillet 2011 19:56

          Gaspard Delanuit

          Andromède, une question :

          Justifier l’invasion, la destruction et l’occupation d’un pays sur des arguments reposant sur des documents falsifiés comme le furent les documents censés prouver l’existence d’armes de destructions massive en Irak, est-ce que c’est aussi « du pur jus de conspirationnisme ne reposant sur aucun fait matériel » ? Cette intox a été montée par le gouvernement Bush, ceci est désormais un fait historique, le niez-vous ?

          Or, croyez-vous qu’un gouvernement capable de faire cela sans scrupule est en revanche incapable de faire comprendre à un groupe d’assurances qu’il ne doit pas aller trop loin dans une enquête ?

          Les croyants fanatiques et négationnistes soutenant la VO semblent toujours être imperméables au fait que les hypothèses qu’ils qualifient de délires conspirationnistes – si étonnantes soient-elles – sont pourtant souvent moins improbables que les explications officielles, dont certaines se sont déjà révélées de purs montages frauduleux et de véritables conspirations.
          •  votes : -4

            Par Andromede95 (xxx.xxx.xxx.12) 31 juillet 2011 20:10

            Gaspard Delanuit : « Justifier l’invasion, la destruction et l’occupation d’un pays sur des arguments reposant sur des documents falsifiés comme le furent les documents censés prouver l’existence d’armes de destructions massive en Irak, est-ce que c’est aussi « du pur jus de conspirationnisme ne reposant sur aucun fait matériel » ?

            Non, c’est une triste réalité.

            Gaspard Delanuit : « Cette intox a été montée par le gouvernement Bush, ceci est désormais un fait historique, le niez-vous ? »

            Non.

            Gaspard Delanuit : « Or, croyez-vous qu’un gouvernement capable de faire cela sans scrupule est en revanche incapable de faire comprendre à un groupe d’assurances qu’il ne doit pas aller trop loin dans une enquête ? »

            Ca y est, le revoilà parti dans ses fantasmes conspirtionnistes. Le gouvernement Bush a menti sur la question de l’Irak, « donc » il aurait menti sur tout… Allez, affaire suivante !

        •  votes : 3

          Par Gaspard Delanuit (xxx.xxx.xxx.134) 31 juillet 2011 20:03

          Gaspard Delanuit

          Andromède, comprenez bien que vous pouvez très bien être propriétaire d’un bien immobilier loué à 100 % qui pourtant n’est pas rentable.

          •  votes : -5

            Par Andromede95 (xxx.xxx.xxx.12) 31 juillet 2011 20:13

            Gaspard Delanuit : « Andromède, comprenez bien que vous pouvez très bien être propriétaire d’un bien immobilier loué à 100 % qui pourtant n’est pas rentable. »

            Oui, je le comprends bien. Mais était-ce le cas des Tours Jumelles, situées dans un endroit aussi prestigieux que le quartier du WTC de surcroît ?

        •  votes : 7

          Par Gaspard Delanuit (xxx.xxx.xxx.134) 31 juillet 2011 20:20

          Gaspard Delanuit

          @ Andromède :  » mettre en garde contre les approximations, la négation des phénomènes aléatoires, les raisonnements simplistes, les recherches sélectives, le zapping mental, les distorsions intellectuelles, la pseudo-science, les arguments d’autorité, les sophismes, les comparaisons douteuses, les questions suspicieuses sans fin, la logique paranoïaque, la méthode hypercritique, les citations tronquées, les interprétations hasardeuses d’images et de témoignages, et l’approche dogmatique des conspirationnistes. »

          100% d’accord ! Mais les deux derniers mots sont de trop. Cette exigence s’applique à tout le monde, il n’y a aucune raison de la limiter à une catégorie de la population. D’autant que je vous rappelle que la catégorie que vous nommez  » les conspirationnistes  » n’existe pas. C’est une catégorie intellectuelle creuse qui ne renvoie à aucun groupe réel, un peu comme  » Les Illuminatis « . Vous pouvez mettre dans ce groupe imaginaire tout ce qui vous dérange, vous agace ou vous fait peur, mais ce n’est pas un ensemble existant dans la réalité ( vous n’arrivez pas à comprendre cela ? )
          Cessez d’utiliser le mot  » consipirationnistes  » comme d’autres utilisent le mot  » sionistes  » ou  » communistes  » pour se faire une explication facile et définitive des choses, et vous pourrez penser et dialoguer plus librement.
        •  votes : -4

          Par Andromede95 (xxx.xxx.xxx.12) 31 juillet 2011 20:32

          Gaspard Delanuit : «  D’autant que je vous rappelle que la catégorie que vous nommez  » les conspirationnistes  » n’existe pas.  »

          Le mot « conspirationniste » va pourtant faire son entrée dans le Larousse en 2012.
          Pour avoir une idée de l’éventail de créativité des conspirationnistes les plus allumés (d’autres le sont à un degré plus ou moins élevé), voir http://www.youtube.com/watch?v=-543… ;
          •  votes : 11

            Par Gaspard Delanuit (xxx.xxx.xxx.134) 31 juillet 2011 21:19

            Gaspard Delanuit

            « Le mot « conspirationniste » va pourtant faire son entrée dans le Larousse en 2012″

            Le mot « sorcière » y est aussi ? Le Père Noël aussi est dans le Larrouse. Et alors ?
            La page correspondant au lien que vous proposez illustre bien mon propos et votre confusion mentale. La catégorie « conspirationnisme » rassemble aussi bien le cinéaste Kassowitz ou des pompiers du WTC que des gens qui fabriquent des vidéos de la reine d’Angleterre pour prouver qu’elle a des yeux de reptiles. Une catégorie qui rassemble des gens sans aucun réel rapport est une catégorie inopérante, un peu comme la catégorie des Stroumpfs (qui doivent aussi être dans le Larousse).
            En fait ce mot est une boule puante de sophiste qui sert à discréditer les propos qu’on ne veut pas entendre : on qualifie l’interlocuteur de conspirationniste, et hop, on l’associe magiquement à des clodos qui se croient poursuivis par des aliens déguisés en agent du FBI. C’est pratique.
            Ca pourra vous arriver un jour aussi, Andromède, d’être traité de « conspirationniste » par quelqu’un qui voudra vous faire taire, dans un contexte où vous serez en conflit avec une administration malhonnête par exemple. Je ne sais pas si le fait que le mot soit dans le Larousse vous sera d’une grande utilité. La tyrannie commence par la fraude des mots (Platon). Si même les mots sont faux, comment dire la vérité ?
          •  votes : -13

            Par François (xxx.xxx.xxx.130) 31 juillet 2011 21:26

            François

            Vous avez une cellule de dégrisement dans le coin ?

            http://www.agoravox.fr/spip.php?pag…

            http://www.agoravox.fr/spip.php?pag…

            smiley

            Il est significatif de constater une fois de plus que ce sont les défenseurs de la VO qui sont agressifs joelim ? smiley

          •  votes : -7

            Par Andromede95 (xxx.xxx.xxx.12) 31 juillet 2011 23:38

            François : « Il est significatif de constater une fois de plus que ce sont les défenseurs de la VO qui sont agressifs joelim ? »


            Joelim au moins n’est pas quelqu’un d’agressif, mais il manque d’objectivité et de lucidité en affirmant que  »que ce sont les défenseurs de la VO qui sont agressifs ». Il a dû zapper certains commentaires de « truthers » sur Agoravox.
          •  votes : -8

            Par Andromede95 (xxx.xxx.xxx.12) 31 juillet 2011 23:53

            Gaspard Delanuit : « Ca pourra vous arriver un jour aussi, Andromède, d’être traité de « conspirationniste » par quelqu’un qui voudra vous faire taire, dans un contexte où vous serez en conflit avec une administration malhonnête par exemple. Je ne sais pas si le fait que le mot soit dans le Larousse vous sera d’une grande utilité. La tyrannie commence par la fraude des mots (Platon). Si même les mots sont faux, comment dire la vérité ? »

             

             smiley Tu vas essayer de m’enfumer encore longtemps avec des beaux discours de victimisation, à l’instar des raeliens et des témoins de Jehovah qui affirment que les sectes n’existent pas ?
            Allez, bonne semaine et bonnes vacances peut-être, et surtout bonne continuation dans la pratique de ta foi et ton combat contre les moulins à vent.
          •  votes : 7

            Par Buzz l’éclair (xxx.xxx.xxx.109) 1er août 2011 00:59

            Buzz l'éclair

            @François Quirant,

            Pas la moindre réponse à mes questions maintes fois relancées, portant pourtant sur vos propres propos, j’en conclu que vous n’avez rien à y répondre sinon vous vous retrouveriez la queue entre les jambes à reconnaître que vous êtes intellectuellement malhonnête.

            Pour vous tous les moyens sont bons, quitte à rouler vos interlocuteurs dans des amalgames de bas étage et à lancer des mensonges infamant pour discréditer la contestation.

            Si vous étiez encore un menteur sincère, qui ne connait pas la valeur de ses propos, vous seriez encore défendable. Mais vous êtes un menteur, et vous le savez, mais vous vous en lavez les mains. Vos paroles ne valent rien. Un jour viendra l’heure de peser votre âme….

          •  votes : -8

            Par François (xxx.xxx.xxx.130) 1er août 2011 09:21

            François

            Prévisions, théories du complot : croire… et être trompé

            L\\\’homme a besoin qu\\\’on lui dise de quoi sera fait son avenir, tout comme il aime qu\\\’on lui dise que la vérité est ailleurs. Deux livres récents nous montrent combien il faut se méfier des théories du complot comme des prévisions.

            La rue arabe ne renversera jamais un dictateur. Les Américains sont incapables de retrouver Oussama ben Laden. Le Japon est le pays le mieux préparé au monde pour faire face à une catastrophe naturelle. DSK sera le prochain président de la République française. La société norvégienne est un modèle de tolérance. Le prix du pétrole dépassera 200 dollars le baril. L\\\’océan Arctique aura perdu ses glaces en 2015.

            « La prévision est difficile, surtout lorsqu\\\’elle concerne l\\\’avenir », expliquait Pierre Dac. Les médias abondent de prévisions, y compris Slate, faites par des experts plein de certitudes, et pour la plupart, elles s\\\’avèrent totalement fausses. Mais comme les hommes détestent l\\\’incertitude, ils sont prêts, pour la combattre, à croire n\\\’importe quoi. Nous avons tellement besoin de réponses aux questions que nous nous posons. Que ce soient les prédictions affirmées avec autorité mais aussi les théories du complot qui rendent… notre monde enfin simple et compréhensible.

            Il faut pourtant beaucoup se méfier des théories du complot comme des prévisions. Ce sont les conclusions de deux livres récents. L\\\’un est écrit par le journaliste anglais, David Aaronovitch, et intitulé Voodoo Histories, The role of the conspiracy theory in shaping modern history (Histoires vaudou : le rôle des théories du complot dans l\\\’histoire moderne). L\\\’autre, du journaliste canadien Dan Gardner, a pour titre Future Babble : Why Expert Predictions Fail – and Why we believe them anyway (Un futur confus : pourquoi les prédictions des experts sont fausses – et pourquoi nous les croyons tout de même).

            Dan Gardner s\\\’est appuyé sur les travaux de Philip Tetlock, professeur de psychologie de l\\\’université de Berkeley en Californie, qui a lancé en 1985 une vaste expérience consistant pendant 20 ans à valider les prévisions faites par près de 300 experts politiques et économiques.

            Conclusion, après des dizaines de milliers de cas étudiés : la plupart des experts auraient été surpassés par un chimpanzé lançant des fléchettes sur un tableau couvert de scénarios aléatoires.

            Tetlock a trouvé que les experts dits optimistes prévoyaient dans 65% des cas des scénarios roses qui voyaient le jour 15% du temps et que les experts dits pessimistes s\\\’attendaient dans 70% des cas à des scénarios catastrophes qui se matérialisaient seulement 12% du temps.

            Dans les années 1990, le Japon, comme la Chine aujourd\\\’hui, devait dominer le monde ! C\\\’était inéluctable. Le très respecté économiste du MIT, Lester Thurow, écrivait alors :

            « Si on regarde les deux dernières décennies, le Japon doit être considéré comme le favori pour gagner l\\\’honneur économique de dominer le XXIe siècle. »

            Dans le même registre, en 1992, George Friedman, spécialiste reconnu de la géopolitique et président de la société Stratfor –dont le métier est justement de faire de la prévision–, annonçait une nouvelle guerre entre les Etats-Unis et le Japon !

            Autre domaine où les experts se ridiculisent depuis des décennies : l\\\’énergie. Les annonces de la fin prochaine du pétrole sont innombrables… En 1980, le New York Times écrivait déjà :

            « Il ne peut pas y avoir le moindre optimisme pour l\\\’énergie dans un futur prévisible. Ce qui est certain, est que le prix du pétrole va augmenter et augmenter aux Etats-Unis comme à l\\\’étranger. »

            En 1986, les cours du baril sont descendus à 10 dollars.

            Toujours sur le pétrole, Dan Gardner cite le diplomate américain James Akins qui avait déclaré avec humour dans les années 1970 :

            « Les experts pétroliers, les économistes et les gouvernants qui ont tenté au cours des dernières années de prévoir la demande et les prix du pétrole ont eu à peine plus de succès que ceux qui cherchent à anticiper les tremblements de terre et la deuxième venue du messie. »

            Une remarque pertinente en 1973… et toujours aujourd\\\’hui. En 2008, les analystes de la plus puissante banque d\\\’investissement au monde, Goldman Sachs, mettaient en garde contre une envolée des prix du pétrole au-delà des 200 dollars le baril dans les six mois. Six mois plus tard, les cours du baril étaient tombés de 140 à 34 dollars !

            Le philosophe Isaiah Berlin définissait deux grandes catégories de prophètes : le renard et le hérisson.

            « Le renard connaît beaucoup de petites choses et le hérisson connaît une grande chose. »

            Les renards, plus modestes, sont moins dangereux. Les hérissons intègrent toutes les informations dans un grand schéma unique qui explique le monde. Ils aiment les grandes théories : le marxisme, le libéralisme, l\\\’écologie… Et comme l\\\’écrit Tetlock :

            « Leur immense confiance dans leur infaillibilité peut être contagieuse. »

            Le grand expert de l\\\’environnement Paul Ehrlich est un parfait exemple de hérisson. Pendant plus de quatre décennies, il a expliqué que l\\\’évolution du monde pouvait s\\\’expliquer avant tout par la démographie. Dans son livre publié en 1968, The Population Bomb (La bombe démographique), il écrivait :

            « La bataille pour nourrir toute l\\\’humanité est terminée. Dans les années 1970, le monde connaîtra des famines quels que soient les programmes d\\\’urgence mis en place aujourd\\\’hui. »

            En dehors de crises telles qu’en connaît aujourd’hui la Somalie, les famines n\\\’ont pas eu lieu et le taux de mortalité annuel dans le monde était de 13 pour 1.000 quand Paul Ehrlich a écrit son livre, il n\\\’a cessé depuis de baisser et est aujourd\\\’hui de 9 pour 1.000.

            Les faux prophètes ont une grande chance. Ils ne sont presque jamais dénoncés et sanctionnés. Quand ils sont mis face à leurs erreurs, ils expliquent qu\\\’ils se sont trompés sur le calendrier, que ce qu\\\’ils attendaient s\\\’est quasiment produit ou qu\\\’un facteur exogène inattendu a modifié le contexte.

            Les théories du complot ne sont évidemment pas de même nature que les prévisions, mais elles participent du même mécanisme psychologique qui nous fait chercher un moyen souvent illusoire de maîtriser un monde complexe.

            Le livre de David Aaronovitch, Voodoo Histories, The role of the conspiracy theory in shaping modern history, met en lumière le poids dans l\\\’histoire récente des théories du complot depuis Les Protocoles des sages de Sion.

            David Aaronovitch montre comment ces théories construites sur une succession de rapprochements et de faits plus ou moins contestables présentés comme des preuves irréfutables s\\\’apparentent en fait à des croyances.

            Voilà pourquoi il est si difficile de combattre une théorie du complot. Si vous devenez un opposant résolu et efficace à ladite théorie, il reste l\\\’arme fatale : vous accuser de faire partie du complot et d\\\’apporter ainsi une preuve supplémentaire de son existence.

            Ceci dit, appliquer la même dose de scepticisme envers la théorie du complot que celle qui a présidé à sa création suffit en général à prouver son absurdité. C\\\’est ce que fait David Aaronovitch avec deux des théories du complot les plus célèbres : celles concernant les attaques du 11 septembre 2001 et l\\\’homme sur la Lune.

            S\\\’il vous semble invraisemblable qu\\\’une petite bande de terroristes soit capable, sans être repérée par les tout puissants services de renseignements américains, de faire s\\\’écraser des avions sur le World Trade Center, l\\\’alternative est-elle plus plausible ?

            Une conspiration menée par le gouvernement américain aurait nécessité le recrutement et l\\\’utilisation de milliers de fonctionnaires, de journalistes, de pompiers, de policiers… et l\\\’intimidation de milliers de témoins pour qu\\\’ils se taisent…

            De la même façon, les efforts et les dépenses engagées pour faire croire pendant 40 ans que la mission Apollo a réussi et que l\\\’homme a vraiment mis le pied sur la Lune seraient de loin supérieurs à la difficulté d\\\’envoyer des astronautes poser le pied sur la mer de la tranquillité. Et cela voudrait dire que les Etats-Unis payent encore aujourd\\\’hui des sommes colossales aux ingénieurs de la Nasa à la retraite pour qu\\\’ils se taisent…

            Les prévisions et plus encore les théories du complot appartiennent bien souvent au domaine de la croyance. C\\\’est sans doute pour cela qu\\\’elles sont si séduisantes.

            Eric Leser

        •  votes : 5

          Par Gaspard Delanuit (xxx.xxx.xxx.134) 31 juillet 2011 20:51

          Gaspard Delanuit

          Le complexe WTC avait la réputation de n’être pas rentable depuis assez longtemps, mais il faudrait y regarder de plus près. Ce qui est certain, c’est qu’il était d’un autre temps.

          Mais à la limite on s’en fout, quand on regarde cela avec l’oeil de l’investisseur.

          L’important, c’est que ce que vous avez écrit concernant les pertes de Silverstein et associés est complètement faux, ou bien il faut corriger cet article de Wiki et les dizaines de sites (tous conspirationnistes ? Mais alors c’est une conspiration de conspirationnistes !! ) qui donnent les mêmes chiffres. Silverstein a touché, en plus du remboursement de tout ce qu’il avait dépensé pour acquérir le WTC, un pactole de 1 milliards de dollars en plus, versé par les assurances immobilières + 1,2 milliards versé par les compagnies aériennes (si j’ai bien compris). 

          C’est donc un très bon rapport réalisé en moins de deux mois, le meilleur de toute l’histoire de l’immobilier, probablement ! (si on ne compte pas le temps des procès).
          Andromède, si je me trompe, expliquez moi où est mon erreur. Si je ne me trompe pas, reconnaissez la vôtre et mettez à jour vos informations pour ne plus colporter cette rumeur qui prétend que le pauvre Larry a perdu de l’argent dans les attentats.
          Le propriétaire des WTC 1, 2 et 7. En 1998, la Port Authority avait approuvé un projet de privatisation du complexe43. Fin juillet 2001, pour plus de 3 milliards de dollars, le bail du World Trade Center fut acheté pour 99 ans par Larry Silverstein, déjà propriétaire d’un immeuble de 47 étages situé juste au nord du complexe, nommé par extension 7_World_Trade_Center. Six semaines avant les attentats du 11 septembre, il changea son contrat d’assurance et protégea un peu plus les tours. Désormais il sera remboursé en totalité en cas d’attaque terroriste, même le montant des travaux qu’il aura effectué par la suite sera pris en compte. Comme les conditions du contrat n’étaient pas finalisées au jour de l’attentat, d’âpres négociations avec les assureurs et des actions judiciaires furent engagées jusqu’en 200744.

          Le procès avec l’assureur des WTC Après l’attentat, Larry Silverstein dépose plainte contre l’assureur qui soutient devant le tribunal que les évènements du 11 septembre constituent un seul attentat terroriste et pas deux. Dans ce contexte, le montant du remboursement devait être limité à 3,55 milliards de dollars, somme suffisante pour reconstruire les tours ou pour rembourser l’investissement effectué par Larry Silverstein.

          Cependant, pour l’homme d’affaires américain, il y a deux avions donc deux attentats distincts ; c’est pourquoi il estime que le remboursement doit être porté à 7 milliards de dollars. Avec un tel dédommagement, le locataire des WTC se retrouverait avec un profit net de plus de trois milliards de dollars45.

          Le résultat du procès : La justice américaine a depuis rendu son verdict et considère les attaques du World Trade Center comme une double attaque terroriste dont chacune nécessite une indemnisation. En conséquence, l’assureur devra verser un dédommagement à hauteur de 4,6 milliards de dollars. Larry Silverstein et ses associés ont dépensé aux environs de 3,6 milliards en investissement (bail de location sur 99 ans plus travaux de rénovation), ce n’est pas moins d’un milliard de dollars qui leur sont versés.
          Second procès avec les compagnies aériennes et aéroports : Les propriétaires des WTC portent aussi plainte contre American Airlines, United Airlines, les deux compagnies des vols ayant percutés les tours, ainsi que contre les sociétés de sécurité des aéroports. Après de nombreux appels, les propriétaires des WTC touchent 1.2 milliards de dollars sur les 4.6 réclamés

           

        •  votes : 7

          Par Gaspard Delanuit (xxx.xxx.xxx.134) 31 juillet 2011 21:29

          Gaspard Delanuit

          @Andromède : « Ce qui fait une perte d’exploitation d’un durée allant jusqu’à 35 ans pour les derniers bâtiments à reconstruire. Bref, c’était vachement rentable de raser tout le WTC… »

          Vous n’avez toujours pas compris : même si Silverstein ne trouvait plus aucun nouvelle rentabilité avec le nouveau WTC, il a déjà gagné une fortune. Si vous achetez une voiture 15 000 euros qui subit un attentat et qu’on vous rembourse 25 000 euros, vous êtes gagnant même si vous n’avez plus la voiture, OK ?
        •  votes : 7

          Par Gaspard Delanuit (xxx.xxx.xxx.134) 31 juillet 2011 21:54

          Gaspard Delanuit

           

          Gaspard Delanuit : « Justifier l’invasion, la destruction et l’occupation d’un pays sur des arguments reposant sur des documents falsifiés comme le furent les documents censés prouver l’existence d’armes de destructions massive en Irak, est-ce que c’est aussi « du pur jus de conspirationnisme ne reposant sur aucun fait matériel » ?

          Andromède : Non, c’est une triste réalité.

          Gaspard Delanuit : « Cette intox a été montée par le gouvernement Bush, ceci est désormais un fait historique, le niez-vous ? »

          Andromède : Non.

          Gaspard Delanuit : « Or, croyez-vous qu’un gouvernement capable de faire cela sans scrupule est en revanche incapable de faire comprendre à un groupe d’assurances qu’il ne doit pas aller trop loin dans une enquête ? »

          Andromède : Ca y est, le revoilà parti dans ses fantasmes conspirtionnistes. Le gouvernement Bush a menti sur la question de l’Irak, « donc » il aurait menti sur tout… Allez, affaire suivante !

          ———————————————————————————————————–

          Vos premières réponses sont honnêtes mais votre conclusion est farfelue (pour rester poli). Je n’ai jamais tenu les propos que vous me prêtez. Mon raisonnement n’est pas que quelqu’un qui ment sur un sujet est toujours menteur nécessairement, mais seulement que l’hypothèse de son mensonge sur d’autres sujets doit être prise en compte raisonnablement comme une possibilité, ni plus ni moins. Quand un groupe a fait la preuve qu’il pouvait commettre un ENORME mensonge très culotté (on parle de centaine de milliers de morts, hein), la possibilité d’autres mensonges liés à la même affaire ne peut plus être écartée comme si c’était une totale absurdité. Je ne disais rien d’autre et je ne prétends pas détenir de vérité définitive… contrairement à ceux qui pensent que tout est nécessairement vrai dans une VO commanditée par des menteurs.

           

           

          •  votes : -8

            Par Andromede95 (xxx.xxx.xxx.12) 31 juillet 2011 23:09

            Gaspard Delanuit : « Mon raisonnement n’est pas que quelqu’un qui ment sur un sujet est toujours menteur nécessairement, mais seulement que l’hypothèse de son mensonge sur d’autres sujets doit être prise en compte raisonnablement comme une possibilité, ni plus ni moins. Quand un groupe a fait la preuve qu’il pouvait commettre un ENORME mensonge très culotté (on parle de centaine de milliers de morts, hein), la possibilité d’autres mensonges liés à la même affaire ne peut plus être écartée comme si c’était une totale absurdité. » Je ne disais rien d’autre et je ne prétends pas détenir de vérité définitive…  ».

            J’adore quand tu prétends n’émettre que des hypothèses, et systématiquement dans le sens de la théorie du complot, évidement…

            Gaspard Delanuit : « contrairement à ceux qui pensent que tout est nécessairement vrai dans une VO commanditée par des menteurs ».

            Puis tu termines en parlant d’une VO « commanditée par des menteurs ». Tu me rappelles le petit numéro de nombreux « truthers » affirmant que faire que poser des questions, mais dont on sent qu’ils ont établi leur verdict depuis belle lurette.

            Bon, affaire suivante !

          •  votes : 7

            Par Gaspard Delanuit (xxx.xxx.xxx.134) 1er août 2011 00:03

            Gaspard Delanuit

             

            @andromède : J’adore quand tu prétends n’émettre que des hypothèses, et systématiquement dans le sens de la théorie du complot, évidement…

            Je ne sais pas ce que vous appelez la théorie du complot car à part la théorie de l’accident (qui n’est soutenue par personne, je crois), toutes les théories supposent un complot, dans le sens où le mot complot est défini dans tous les dictionnaires :projet secret élaboré par plusieurs personnes contre une autre ou une institution.

            http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/complot/

            La VO suppose aussi un complot, qu’elle décrit à sa manière.

            Contrairement à ce que vous imaginez, je trouve que les théories de la VO sont des hypothèses à prendre en compte aussi. Même si certaines sont vraiment très improbables pour le sens commun, il ne faut pas les écarter par principe mais seulement si elles ne résistent pas aux épreuves de la raison. La VO est peut-être vraie dans son intégralité. Mais ce n’est pas certain car elle contient de nombreuses invraisemblances et aspects contradictoires.

            « Puis tu termines en parlant d’une VO « commanditée par des menteurs ». Tu me rappelles le petit numéro de nombreux « truthers » affirmant que faire que poser des questions, mais dont on sent qu’ils ont établi leur verdict depuis belle lurette. »

            Je parle d’une  » VO commanditée par des menteurs  » en accord avec vos propre propos. En effet, il est établi que l’enquête n’a d’abord pas été voulue par le gouvernement Bush, puis qu’elle a été réclamée par les familles de certains victimes, et finalement qu’elle est restée entièrement sous le contrôle de l’équipe Bush. Or, VOUS admettez que cette fine équipe a commis un odieux mensonge à propos de la preuve de la présence d’armes de destruction massive en Irak. Cette VO a donc bien été commanditée par ce groupe de menteurs qui a fabriqué de fausses pièces pour envahir un pays et l’arroser de bombes en faisant des centaines de milliers de morts et en provoquant de monstrueuses mutilations, tout en ruinant son propre pays qui lui avait accordé sa confiance.

            Il est possible que cette VO commanditée par ce groupe de menteurs, voleurs, assassins et tortionnaires, qui contient beaucoup d’éléments improbables et contradictoires, soit malgré tout entièrement eaxcte. Cela est très improbable, mais cela reste une hypothèse.

            Si j’ai commis une erreur de raisonnement quelque part, merci de me l’indiquer d’une manière exacte sans faire de contorsions rhétoriques dignes d’une danseuse du ventre : les arguments seuls sont intéressants.

            « Bon, affaire suivante ! »

            Je ne saisis pas le sens de cet argument, par exemple. Je suppose que cette saillie est une arabesque rhétorique, pour faire joli ou pour être aimable.

             

        •  votes : 0

          Par Scalpa (xxx.xxx.xxx.107) 31 juillet 2011 23:55

          Ce commentaire est replié car il ne respecte pas la charte (Déplier)
        •  votes : 9

          Par Gaspard Delanuit (xxx.xxx.xxx.134) 1er août 2011 00:13

          Gaspard Delanuit

           

          @ Andromède : Tu tournes en rond avec tes sources. L’article de Wikipedia fait référence au fameux article de l’illustre auteur inconnu qui a réussi à placer un article à tendance conspirationniste sur un site d’informations générales sur les assurances.

          J’ai cité Wiki en supposant que vous trouveriez cette source lisible puisque vous l’avez indiquée avant moi. Vous ne pouvez quand même pas accepter ou refuser de prendre en considération une source de même nature selon qu’elle confirme ou non vos idées préconçues sur un sujet.
          Cessez d’utiliser cette expression de « tendance conspirationniste » qui veut juste dire « qui ne pense pas comme Andromède ». Votre propre tendance à imaginer une conspiration réunissant les rédacteurs de Wikipédia et les sites d’assurances risque de vous conduire sur des chemins irrationnels. Dans quelques temps, vous allez nous imaginer que les « conspirationnistes » sont des reptiliens.
        •  votes : 11

          Par Gaspard Delanuit (xxx.xxx.xxx.134) 1er août 2011 00:39

          Gaspard Delanuit

           

          @Andromède : Tu vas essayer de m’enfumer encore longtemps avec des beaux discours de victimisation, à l’instar des raeliens et des témoins de Jehovah qui affirment que les sectes n’existent pas ? Allez, bonne semaine et bonnes vacances peut-être, et surtout bonne continuation dans la pratique de ta foi et ton combat contre les moulins à vent.

          Mon propos n’était nullement victimaires mais simplement linguistique. Vous avez raison de comparer le mot « conspirationnisme » avec le mot  »secte » car ils ont en commun d’être totalement inefficaces dans le combat contre les escroqueries. Comme vous l’indiquez, les organisations que vous mentionnez ont beau jeu de dénoncer l’invalidité du concept par lequel on prétend les désigner. Ce n’est pas pour rien que le gouvernement français et ses agences, ainsi que les tribunaux, ont évacué systématiquement le mot « secte » des débat officiels, car ce mot ou bien ne veut rien dire de bien clair ou bien a une signification très différente en histoire des religions de celle que lui donne l’homme de la rue. Oui, pour penser correctement, il faut utiliser les mots justes, en science comme dans la vie courante. Sinon, on reste dans la fumée.

          Je ne sais pas à quel foi vous faites allusion et il est étrange de vous comparer à un moulin à vent.

           

           

        •  votes : 5

          Par Haddock32 (xxx.xxx.xxx.233) 1er août 2011 11:13

          Haddock32

          Très bon article. Je ne voyais pas le dossier sps de cette façon, merci de nous ouvrir les yeux.

        •  votes : 3

          Par Oduesp (xxx.xxx.xxx.216) 1er août 2011 19:09

          Oduesp

          Félicitations à l’auteur, mais aussi à Wesson et particulièrement à Gaspard Delanuit.
          C’est un magnifique exemple de debunkage des debunkers et une belle mise en évidence de leur mentalité.

        •  votes : 3

          Par Scalpa (xxx.xxx.xxx.216) 1er août 2011 19:55

          Scalpa

          http://www.youtube.com/watch?v=Y7Xr…
          Il n’y a déjà plus de journalisme aux USA.

        •  votes : -2

          Par sissa (xxx.xxx.xxx.68) 2 août 2011 02:00

          Alors là, je ne vais pas laisser dire. Oh, je sais que le 11 Septembre est le genre de sujet sur lesquels il est quelque peu inutile d’argumenter, mais cela fait du bien d’exprimer ce qu’on pense.
          Je vais faire comme l’auteur, je vais faire une analyse linéaire tout en ayant sous la main le numéro de « science et pseudo-sciences » sous la main.

          Passons rapidement sur l’accusation en introduction faite au défenseurs de la thèse classique sur le 11/09 d’être dans une démarche quasi-religieuse, c’est certes puant de prétention et assez ridicule de quelqu’un qui se plaint d’être dénigré sans argument, mais on peut considérer que c’est juste une introduction maladroite. Il peut être acceptable de tenir ce genre de propos en conclusion après avoir dans le détail et sur de nombreux exemples précis montré l’attitude irrationnelle de celui dont on critique les thèses, mais le faire au départ est quelque peu malsain.

          Soyons juste, il y a tout de même un argument présenté pour justifier que l’affirmation que les « truthers » sont dans une démarche scientifique et que leurs détracteurs ne le sont pas, c’est parmi les premiers on trouve une plusieurs thèses alors que les seconds en défendent une seule. C’est là une curieuse conception de la science. Certes, le doute est une partie intégrante de celle-ci, mais il n’empêche qu’il y a aussi des points acquis à l’intérieur. Toutes les thèses ne se valent pas et ce n’est pas exemple que les détracteurs du darwinisme se séparent en différentes catégories que leur attitude est plus scientifique. Dans le cas qui nous oppose, la question posée est : y a-t-il des raisons de douter de la version communément admise ? Les uns sont persuadés que oui, les autres considèrent que les éléments soulevés ne sont pas probants.

          Voilà pour l’introduction, regardons maintenant l’analyse critique de la revue.
          Premier extrait, l’auteur cite la revue :

          « (p43-44) Il a été ainsi constaté qu’il y a eu des incendies aux étages 19, 22, 29 et 30, mais ils étaient éteints au moins 3 heures avant l’effondrement de la WTC 7. En revanche, aux environs de 16h-17h des incendies ont été observés aux étages 7, 8, 9 11, 12, 13 et 14 (non occupés). [...] Pour le 8e étage, il a été nécessaire de considérer un autre démarrage de feu pour retrouver une propagation de l’incendie du côté nord, entre 15h et 16h 40, conforme à la situation constatée.

           

          Bon, on peut en conclure que ce deuxième départ de feu n’est pas lié aux débris du WTC1. . »

          Quelle conclusion… Franchement pour affirmer une chose aussi forte(il n’y a pas lien entre la chute du WTC et le déclenchement du second feu) il faut autre que les faibles arguments présentés( caractère peu vraisemblable du fait que le feu se soit transmis des étages supérieurs ou que le feu ait couvé). Il simplement possible par exemple que les dégâts occasionnés par la chute du WTC1 aient ouvert des brèches entre les étages. Les truthers me demanderont peut-être de prouver mon hypothèse, mais ils se tromperaient en le faisant, en bonne logique, c’est celui qui affirme qui doit se justifier.

          Voyons la suite :

          « L’édito affirme que les thèses « conspirationnistes » postulent une « gigantesque manipulation ». Pourquoi gigantesque ? Cette exagération est fort peu sérieuse, puisqu’à la limite une personne est suffisante : celle qui aurait provoqué l’incendie au 7e étage du WTC7, sans avoir même besoin de démolition contrôlée. »

          Là, c’est carrément de la mauvaise foi caractérisée, quasiment tous les arguments du mouvement réopénien suggèrent une vaste conspiration. Lorsqu’on parle de démolition contrôlée pour le WTC, de délits d’initiés, de missiles(oui, ce n’est pas le cas de l’auteur), de procédures d’interceptions aériennes neutralisées, etc il faut assumer.

          « Toujours dans l’édito, à partir de l’idée de la nécessité d’argumenter scientifiquement pour soutenir notre supposée idéologie, le mouvement pour la réouverture d’une enquête est comparé au mouvement créationniste essayant de réfuter la théorie darwinienne de l’évolution »

          Il n’y a pas d’allusion au créationnisme dans l’édito.

          « On s’aperçoit donc à travers cet édito que des techniques de décrédibilisation à base d’amalgames et de présentations baisées des faits sont utilisées. Ce qui semble assez courant dans les publications de l’AFIS »

          Pour ce qui est de l’amalgame, faire références aux autres points de vue de l’AFIS, cela se pose là…

          Pour ce qui de l’article de Bricmont, l’auteur passe à côté de l’argument central du physicien : bien que scientifique, il ne s’estime pas compétent pour avoir un avis pertinent sur les points soulevés par les truthers et les réponses des debunkers, et c’est pourquoi il s’en tient à des questions de plausibilité. C’est bien sûr une critique vis à vis de ceux qui prétendent parler à la fois procédures militaires, pilotage, explosifs, résistance des matériaux, incendies, crash aériens etc avec l’assurance des spécialistes.

          « Passons à l’article paru dans Skeptic : (p9) « Dans les démolitions contrôlées, les charges explosives affaiblissent ou brisent tous les points porteurs de la structure en même temps ». Non seulement c’est faux (quand il faut orienter le sens d’écroulement) mais en plus il est stupide de supposer qu’une DC des tours doit forcément ressembler à une DC classique. Déjà, la hauteur inhabituelle des tours pourrait justifier d’une démolition démarrant à mi-hauteur.  »

          En remettant la phrase de l’article de Skeptic dans le contexte, on se rend compte que ce point soulevé était une réponse à l’argument selon lequel la chute des tours ressemble à une destruction contrôlée. Ce n’est donc pas « stupide » de faire la comparaison

          « C’est là une des caractéristiques intéressantes de la pensée des debunkers. Sous prétexte de rigueur je suppose, ils réfléchissent à une DC classique et essaient de voir si c’est possible à préparer en catimini dans les tours. Ils n’envisagent pas par exemple que des commandes à distance puissent être utilisées (trop cher peut-être ?… il y a de l’indigence dans ce raisonnement). que le matériel a pu être amené emballé dans des caisses, se faisant passer pour du matériel de travaux, sachant que les travaux dans ces tours vieillissantes étaient tout sauf inhabituels. Quant à parler de bombes, c’est méconnaître la seule façon efficace de mettre bas une structure métallique sauf à la démonter : cisailler les colonnes de métal. Et pour cela ce ne sont pas des bombes qui sont nécessaires, mais des produits plus discrets et plus faciles à poser. Quant à l’accès aux colonnes de soutien, il ne serait nécessaire que pour certains étages, principalement aux alentours des impacts (en supposant leur hauteur programmée par un auto-guidage des avions, qui est une technique maîtrisée depuis longtemps) »

          1) L’idée qu’on aurait utilisé une procédure jamais testée auparavant est peu crédible : le risque que quelque chose foire est trop grand.

          2) Lorsqu’on a récusé les arguments fondés sur la plausibilité, il n’est pas très cohérent d’imaginer une procédure ressemblant aux films de James Bond.

          3) Pour rendre crédible un tel scénario, il faut une étude sérieuse avec données numériques précises pour justifier qu’on ait pu préparer le bâtiment en quelques jours, viser l’étage prévu avec la bonne précision, et non pas un raisonnement à la « ya qu’a faut qu’on » .

          « Je relève aussi un biais d’information important, l’administration américaine ayant « engagé une guerre contre l’Irak sur la base d’indigents renseignements concernant des armes de destruction massive ». Non monsieur, les renseignements n’étaient pas indigents, ils étaient fabriqués, et au plus haut niveau de l’Etat. »
          Oui, et ce complot pourtant bien moins important que celui qui aurait présidé au 11/09 s’est retrouvé révélé au grand jour.

          « Ce n’est un secret pour personne, Chomsky, qui se demande pourquoi ce débat est si bien toléré, a intellectuellement mal vieilli. »
          Attaque ad hominem et procédé rhétorique douteux : non tout le monde ne s’accorde pas à dire que Chomsky a mal vieilli.

          « Il pense que si c’était un sujet sensible cela provoquerait autre chose qu’il n’explicite pas. L’arrestation de tous les incrédules du 11/9 en prison ? Leur extermination ? Comme si cela serait productif pour ceux qui le feraient… Il semble qu’il ait définitivement abandonné le chemin de la cohérence. »
          Il constate simplement qu’aux USA la thèse de l’inside job bénéficie d’une bien meilleure exposition médiatique que des points de vue critiques sur la politique étrangère des USA par exemple.

          « Ce qui l’inquiète finalement est qu’internet permet à n’importe quelle théorie d’être discutée. Les gens — les internautes quoi — ne semblent pas aptes à raisonner sainement pour lui, il semblerait qu’il faille déléguer cela à des experts, ouvrant ainsi la voie aux dogmes de type fondamentalisme religieux (où les « élus » disent aux autres ce qu’ils doivent penser), danger que paradoxalement il dénonce sur les théories apparaissant sur Internet. »
          Non Chomsky constate simplement que les sujets très techniques dont discutent les truthers nécessitent, pour en discuter, une autre formation que celle qui consiste à surer sur le net. On en revient au même argument que Bricmont, toujours ignoré.

           » tout le monde a été étonné qu’elles tombent »
          Affirmation gratuite et sans preuve, un ami à moi m’a assuré le contraire, s’étant trouvé ce jour-là avec des architectes, il m’a confié que ceux-ci avaient anticipé l’effondrement.

          « De plus les feux de bureau durent un temps limité (à un endroit), faute de combustible. »
          Affirmation gratuite et sans preuve.

          « D’ailleurs il est dit ensuite que les tours « étaient conçues pour résister à un défi majeur : l’action des vents de tempête ». l y avait donc une certaine rigidité grâce aux poutres (horizontales) reliant les colonnes du cœur en un réseau métallique. Cela ne plaide pas vraiment en faveur du flambement des colonnes de la version officielle »
          Je suis pas un spécialiste en mécanique mais je sais que les comportements vis à vis de contraintes latérales ou verticales peuvent être différentes et que l’acier perd ses qualités quand la température monte.

          Encore une fois l’argument central de l’article n’est pas relevé : il est courant que diverses structures s’écroulent de façon inattendue, et que les constructions humaines aient des faiblesses structurelles.

          « Tout ce que j’aimerais c’est que le NIST publie ses modèles afin que le processus de vérification scientifique puisse s’opérer. »
          Les effondrements ont fait l’objet d’articles scientifiques peer reviewed ;http://www.debunking911.com/paper.htm

          « « A ce stade, la seule question était de savoir si le feu cesserait faute de combustible avant la chute des tours ». Il est facile de voir la fausseté de cette affirmation : des pompiers se trouvaient bel et bien dans le WTC2 quand la tour s’est écroulée, donc si c’était vrai pourquoi ne les a-t’on pas prévenus de sortir au plus vite ? »
          Je ne peux pas croire que l’auteur puisse tenir un raisonnement aussi ridicule : croit-il vraiment que dans ce genre d’évènement on ne prenne jamais de mauvaise décision ?

          « Mais comment sait-il qu’elles ont été effectuées avec un soin remarquable, alors que les paramètres de simulation sont secret-défense et ne peuvent donc pas être scientifiquement vérifiés par des pairs ? »
          Affirmation sans preuve.

          « Cela est faux, le NIST n’est pas indépendant. C’est une agence du Département du Commerce des États-Unis. Donc directement aux ordres de l’exécutif. Et les scientifiques qui y travaillent ne font pas de la science objective qui peut être examinée par leurs pairs.  »
          Une rapide recherche montre que trois chercheurs du NIST ont obtenu le prix Nobel… Le NIST produit donc de la vraie science contrairement à ce que est dit. Les chercheurs qui y bossent auraient-ils accepté de biaiser un rapport sans qu’aucun d’entre eux ne se révolte ?

          « Autre contrevérité (p33-34) : le noyau des tours «  n’était pas prévu pour être aussi rigide que le périmètre des tours ». C’est faux, les noyaux étaient le principal soutien des tours, à l’aide bien sûr des colonnes de l’habillage. »
          La rigidité est une chose, la capacité à résister aux contraintes verticales en est une autre. Je suis pas très compétent en mécanique mais je crois que l’auteur de l’article l’est moins que moi. Cela ne l’empêche pas de traiter avec mépris le discours de spécialistes.

          « Cette assertion est selon moi une falsification complète. En effet le poteau intérieur 79, comme les autres colonnes de la tour, est métallique (4). Pour le rompre il faut le couper, chimiquement avec de la thermite par exemple. Un explosif ne fera qu’abîmer ce qu’il y a autour du poteau, choisissant évidemment les directions d’expansion les plus faciles. »
          Encore des affirmations gratuites et sans preuves et en plus grossièrement fausses. Si l’acier ne peut pas rompre le titanic n’a pas eu sa coque percée par un iceberg, aucun pont métallique ne s’est jamais effondré, etc…

          Mais ceux dont je critique le travail sont des spécialistes de la construction métallique. Comment peuvent-ils penser que rompre une colonne métallique est plus facile avec un explosif qu’avec un découpage chimique ? Il y a là un profond mystère, que je ne suis pas en mesure de percer.
          Peut-être connaissent-ils mieux le sujet que l’auteur…

          « Jérôme Quirant, le coordinateur de cette compilation d’articles, évoque « plus d’une centaine de témoins [qui] ont décrit l’approche très basse de l’appareil et l’explosion générée par le crash, certains décrivant même l’impact ». Ce nombre est contestable, il y a eu des témoignages divers et je ne pense pas que le nombre de témoins évoquant un liner avant l’explosion atteigne même la cinquantaine. »
          En fait l’auteur n’en sait rien mais affirme quand même. Au passage, je pense que Quirant s’appuie sur le travail d’Eric Bart qui a bien trouvé plus de 100 témoins.

          ’ »Le premier consiste à dire : « Ainsi, le raisonnement statistique implicite des truthers est-il totalement fallacieux : le taux élevé du 6 septembre (UAL) et du 10 (AMR) ne prouve absolument rien. S’extasier de trouver quelque chose de rare sur une période d’un mois est absurde : chaque date est unique, donc rare ». Pourquoi une période d’un mois et pas d’un an, ou même un siècle ? Il n’y a que 5 jours qui séparent le premier supposé délit de l’attentat. Supposons que vous soyez témoin d’un accident de voiture et que la voiture accidentée ait eu un pneu qui éclate 10 secondes avant. Dois-je affirmer qu’il n’y a aucune relation de cause à effet entre les deux évènements, sous prétexte qu’entre les deux il y a des milliers de milli-secondes qui se sont déroulées ? Et même des millions de micro-secondes ? L’auteur nous dirait : pourquoi choisir cet instant de 10 secondes avant l’accident, et pas un autre ? »
          L’article de explique un peu la méthodologie du test d’hypothèse en statistique, visiblement l’auteur de la critique à laquelle je réponds ne comprend absolument pas de quoi il s’agit et n’essaye même pas de suivre le raisonnement(qui consiste à se demander à partir de quels moment des données s’éloignent d’une moyenne statistique suffisamment pour qu’on puisse légitimement conclure à une délit d’initié)

          Le plus insupportable, c’est le côté donneur de leçon de ceci, alors qu’il est très clair que l’auteur ne maîtrise pas les sujets abordés. Plutôt que de se dire « comment se fait-il que des spécialistes disent de telles âneries », il aurait mieux de se demander ce qu’il n’avait pas saisi…

        •  votes : 1

          Par Lucadeparis (xxx.xxx.xxx.99) 2 août 2011 04:46

          Lucadeparis

          - J’avais pensé qu’il aurait été intéressant de monter un wiki sur ce livret. J’avais commencé à commenter l’édito qui était déjà une grossière manipulation dès les premiers mots en titrant « L’imposture est dans la rumeur » alors que dans le texte, qu’il n’en est fait aucune mention dans le texte : il ne s’agit que de faire croire que Thierry Meyssan est un affabulateur isolé ( « Ces thèses sont pratiquement nées en France, avec la publication en [mars] 2002 du livre très médiatisé de Thierry Meyssan« ) afin de le marginaliser et donc le discréditer, alors que, par exemple, en se limitant aux livres, en février 2002, est paru The War on Freedom : How and Why America was Attacked, September 11th, 2001, édité par Tree of Life Publications, Joshua Tree, en Californie, écrit par  Nafeez Mosaddeq Ahmed (directeur de l’Institute for Policy Research and Development de Brighton et chroniqueur politique des émissions en bengalî de la BBC. Dans son étude La Guerre contre la vérité il interprète le traitement des attentats du 11 septembre 2001 comme une opération des États-Unis pour justifier leur continuation de l’ancienne politique coloniale britannique en Afghanistan et en Irak. Il est lauréat du Prix de Naples et a été élu « expert mondial pour les affaires internationales » par l’International Society for Individual Liberty.).

          - J’ai été frustré que l’auteur ne mentionne pas certains témoignages beaucoup pus convaincants que ce qu’il écrit vaguement sur des travaux les jours précédant les attentats. Je pense en particulier à celui de Scott Forbes (vidéotexte).

          Il est aussi important de mentionner des agents de l’Etat qui se sont rebellés contre la théorie officielle du complot (la TOC, très juste et amusante appellation), en particulier Kurt Sonnenfeld, vidéaste officiel de l’Agence Fédérale des Situations d’Urgence (FEMA), envoyé dès le 11 septembre 2001 à New York ; réfugié en Argentique, auteur de Le Persécuté ; ou April Gallop, officier au Pentagone, qui témoignait qu’il n’y avait pas de débris d’avion dans le Pentagone.

          - Et justement, je suis perplexe quant à ce que l’auteur penche plutôt pour l’aboutissement et l’emboutissage du gros navion dans le Pentagone. La thèse du missile qui percute le Pentagone est plus crédible. Quirant34 Jérôme Moorea nous a mis un lien vers une photo pour se moquer d’une pauvre (Copernic et Galilée n’avaient pas les riches moyens du Vatican) manifestation de révisionnistes à Beaubourg (je me demande comment il est tombé là-dessus d’ailleurs). J’invite plutôt à aller consulter sur le même site personnel un dossier bien plus intéressant et assez exhaustif sur les plus évidentes anomalies des attentats, ce que notre Tartarin de Tarascon, naïf de la science dominante, aurait préféré que nous ne voyions pas car il n’a pas grand-chose à contre-argumenter :http://yves.ducourneau.perso.sfr.fr/2pub/expo%20mobile%20pdf.pdf.

          - Enfin, nos nouveaux théologiens invoquent un Noam Chomsky vieillissant comme ça les arrange, maiscelui-ci avait en 1989 insisté sur le fait que l’opération Mangoose, des Etats-Unis contre Cuba, quoique mobilisant deux mille cinq cent personnes, était restée secrète durant quatorze ans !

          - « Puis un scientifique a démontré statistiquement qu’il y avait eu un délit d’initié (nonobstant le fait que sa méthode est imparfaite, prédisant par exemple un délit d’initié avant l’ouragan Katrina). »

          Des ouragans ne peuvent-ils pas être artificiels ? Pourtant des personnages aussi officiellement éminents que Zbigniew Brzezinski, conseiller à la Sécurité nationale du Président Jimmy Carter, et William Cohen, secrétaire à la Défense du Président Bill Clinton, l’ont affirmé. Cela n’invalide donc la méthode de ce scientifique que pour des esprits conformistes peu informés sur la possibilité de manipulation climatique et autres armes de l’ombre.

          •  votes : 3

            Par joelim (xxx.xxx.xxx.104) 2 août 2011 23:52

            joelimdonateur-d876a

            Et justement, je suis perplexe quant à ce que l’auteur penche plutôt pour l’aboutissement et l’emboutissage du gros navion dans le Pentagone
            En fait je suis assez ouvert. Mais faute d’éléments suffisamment consistants j’applique (pour cette fois seulement) le rasoir d’Occam. Voici mes arguments :
            — la lucarne qui a convaincu Meyssan n’était que le premier étage ; quand on regarde les rares photos de la trace laissée au rdc, il faut avoir à l’esprit que la façade du Pentagone était très renforcée y compris les vitres ; d’autre part les ailes c’est léger (sauf les moteurs qui sont/seraient passés par des ouvertures) donc les traces limitées sur la façade restent plausibles
            — il y a bien eu un avion et je ne pense pas que celui-ci n’ait fait que survoler le Pentagone (trop de risque d’être pris en photo/vidéo après son passage)
            — la théorie du « noplane » est une très mauvaise façon d’aborder le sujet du 11/9 avec quelqu’un qui n’a pas réfléchi à la question ; c’est même un talon d’Achille (mais pas pour ceux qui ne défendent pas cette hypothèse, il faut souvent l’expliquer aux debunkers)
            — la trace ronde au fond du trou ne m’étonne pas plus que ça : envoie la flamme d’un chalumeau sur une matière plane homogène, le trou (ou la trace) formera à peu près un cercle ; c’est vrai que ça parait étonnant mais ça s’explique
            — si le vol 77 a existé le plus simple était de l’envoyer dans la façade ; sauf si cela présentait des difficultés techniques pour avoir cette trajectoire d’arrivée précise (au cas où ce serait important rapport à l’audit de la Navy en cours) ; je suis d’accord que les profils des victimes du vol 77 sont assez improbables mais il faudrait au moins avoir un indice indiquant une éventualité que le vol fut fictif ; sinon où serait-il passé ?
            Pour l’ouragan j’espère que tu ne penses pas que Katrina n’est pas un évènement naturel. A quoi ça aurait servi je te le demande… Que les méthodes scientifiques soient imparfaites n’a rien d’étonnant.
            cordlt
              • Par Charmord (xxx.xxx.xxx.63) 3 août 2011 00:41

                Si je puis me permettre, Joelim, ce que tu dis à propos du Pentagone est du plus haut contestable.

                1. Les dégâts sur la façade ne laissent précisément pas entrevoir de chemin pour faire passer les réacteurs… D’ailleurs, il est intéressant de noter que sur la simulation de Purdue, ils n’ont pas modélisé l’impact des réacteurs. Interrogé par un membre de reopen, M. Sozen, auteur de la simulation a répondu que ces moteurs n’aient pas été pris en considération car, selon des témoins fiables, les moteurs se seraient décroché avant l’impact du Boeing…
                Par ailleurs, la subsistance de la maçonnerie, de colonnes et même de vitres fussent-elles renforcés a pour corrollaire que l’avion a pour corrolaire qu’une multitude de débris a du se trouver en dehors devant la façade. Or, aucun débris n’a jamais été authentifié comme on serait en droit de l’attendre d’une enquête… Les rares clichés sont apparus très tarrivement après l’affaire Meyssan, pour lui clore le bec mais elles ne prouvent absolument rien !
                2. Il ne s’agit effectivement pas de promouvoir une théorie alternative pour le Pentagone puisque le manque d’élements probants rejaillit tout naturellement sur la difficulté de l’établir avec un tant soi peu de sérieux. Compte tenu de cette impossibilité, le rasoir d’Ockham est sans application pratique.
                3. Je ne comprends pas ton explication de la trace ronde. Or, cet élément est un véritable talon d’Achille de la théorie officielle. J’ai encore pu m’en rendre compte lors d’une discussion récente avec des debunkers.
                4. Il est plus important de noter la faiblesse des indices et plus encore des preuves que le Boeing AA77 se soit crashé dans le Pentagone que de noter le manque d’indices de son caractère fictif. Car c’est faire une bienveillante concession à la théorie officielle que de lui accorder cette préséance basée sur on ne sait quel facteur.
                Bien à toi et merci pour ton article intéressant.
              • Par joelim (xxx.xxx.xxx.104) 3 août 2011 16:42

                joelimdonateur-d876a

                salut Chamord

                Les dégâts sur la façade ne laissent précisément pas entrevoir de chemin pour faire passer les réacteurs
                Il me semble que si, via deux ouvertures ; si la photo n’est pas trafiquée (je crois en plus me rappeler qu’il s’agit d’un montage)…
                Interrogé par un membre de reopen, M. Sozen, auteur de la simulation a répondu que ces moteurs n’aient pas été pris en considération car, selon des témoins fiables, les moteurs se seraient décroché avant l’impact du Boeing
                oui ça c’est du pipeau
                Par ailleurs, la subsistance de la maçonnerie, de colonnes et même de vitres fussent-elles renforcés a pour corrollaire que l’avion a pour corrolaire qu’une multitude de débris a du se trouver en dehors devant la façade. Or, aucun débris n’a jamais été authentifié comme on serait en droit de l’attendre d’une enquête… Les rares clichés sont apparus très tarrivement après l’affaire Meyssan, pour lui clore le bec mais elles ne prouvent absolument rien !
                Oui je suis d’accord. A part le trou, les témoins, les victimes, il n’y a pas grand chose (même l’ADN n’est pas traçable vu qu’il s’agit d’une analyse militaro-gouvernementale contrairement à l’usage). Mais il n’y a pas de preuve que ce soit quelque chose d’autre non plus. C’est irrésolu, dans un sens ou dans l’autre.
                Il ne s’agit effectivement pas de promouvoir une théorie alternative pour le Pentagone puisque le manque d’élements probants rejaillit tout naturellement sur la difficulté de l’établir avec un tant soi peu de sérieux. Compte tenu de cette impossibilité, le rasoir d’Ockham est sans application pratique.
                Disons qu’il faut bien que ce vol et les victimes soient passés quelque part. Mais c’est vrai que pour les victimes, le profil professionnel de beaucoup d’entre elles interroge sérieusement (Les étranges passagers du vol 77). Quant à l’existence du vol 77, il faut voir. Ce lien (Pas de vols connus pour les avions du 11/9 dans les 9 mois précédents) présente des choses intrigantes et potentiellement explosives… Mais peut-être plus sur la possibilité que 3 des boeings aient été préparés pour auto-pilotage avant d’être remis en circuit :
                Selon la réponse du Bureau US des Statistiques de Transport (U.S. Bureau of Transportation Statistics) à une demande d’information par le biais du Freedom of Information Act , les derniers vols connus de 3 des 4 avions impliqués dans les attentats du 11 septembre 2001 ont eu lieu en décembre 2000, soit neuf mois avant les attaques. Aucune information sur les vols de ces avions n’est disponible pour l’année 2001.Aucune information de vol n’a été fournie par American Airline pour le vol 77.La législation UN impose aux compagnies aériennes de fournir des informations à jour concernant leurs appareils sur une base mensuelle.

                Je ne comprends pas ton explication de la trace ronde. Or, cet élément est un véritable talon d’Achille de la théorie officielle. J’ai encore pu m’en rendre compte lors d’une discussion récenteavec des debunkers.
                Moi aussi ça m’intriguait. J’y voyais un indice possible de missile ou autre mais je suis revenu dessus. Sur mon analogie : l’idée est que des gaz et poussières chauds sous pression à grande vitesse arrivant sur ce mur (dans un goulot d’étranglement ? à vérifier) provoqueraient plutôt une trace ronde, comme le ferait un chalumeau sur une plaque de bois. En plus, je ne vois pas un missile passer avec les colonnes qu’il y a sur le chemin. Précision : je n’exclus pas la possibilité de bombes (tout simplement) avec un vol 77 imaginaire. D’autant qu’il faut se rappeler l’extraordinaire coïncidence avec cette information : Simulation de crash aérien 5 minutes avant l’attentat sur le Pentagone. Il semblerait aussi que le pilote du vol 77 a travaillé sur l’opération Mascal qui simulait le crash d’un 757 sur le Pentagone en octobre 2000 (je n’ai pas la source mais ce n’est pas écartable à priori…).
                Il est plus important de noter la faiblesse des indices et plus encore des preuves que le Boeing AA77 se soit crashé dans le Pentagone que de noter le manque d’indices de son caractère fictif. Car c’est faire une bienveillante concession à la théorie officielle que de lui accorder cette préséance basée sur on ne sait quel facteur.
                Le problème est que les partisans de la TOC te diront : « mais où est donc passé l’avion ? » et que sans réponse… c’est là où j’applique Occam (et pourtant je me méfie de cette heuristique tu peux me croire…). En fait ma position sur le Pentagone est liée à la possibilité d’une DC des tours : si DC il y a je pense que les avions étaient guidés. Si ces 2 avions ont été guidés alors il est plus simple de penser que l’avion du Pentagone aussi. Ça résoudrait le problème de la trajectoire très spéciale, je pense. Et puis, si c’est autre chose que le vol 77 qui a percuté le Pentagone, j’estime que le risque était trop grand de voir apparaître une vidéo ou photo de touriste (pour les témoins certes en les « travaillant » un peu on en fait un peu ce qu’on veut). Mais il est clair que je ne mettrais pas ma main à couper que le vol 77 a bien existé, et cela à cause de l’ensemble des incohérences de la VO.
              • Par Charmord (xxx.xxx.xxx.113) 3 août 2011 16:51

                Pour la trace du Boeing en superposition du photomontage de Muru, est présente sur le forum. Elle est assassine car ler moteur de droite ne rentre absolument pas.

                Pour l’hypothèse d’une bombe pour expliquer le trou dans l’anneau C : septembre-theories-science-sujet_48181_34.htm
                J’ai eu une discussion sur tous ces sujets avec les désinformenteurs habituels, histoire de me remettre les idées en place (voir lien précité).
                Ceci étant, je pense que nous sommes globalement d’accord sauf qu’étant juriste, j’en reste à une conception classique de la charge de la preuve reposant sur l’accusation et ceux qui en soutiennent la thèse.
              • Par Charmord (xxx.xxx.xxx.113) 3 août 2011 16:54

                Oups le lien du fil du forum (l’un des) : 28-02-2011 11:06:33

              • Par joelim (xxx.xxx.xxx.104) 3 août 2011 16:58

                joelimdonateur-d876a

                A la limite, mais c’est peut-être tiré par les cheveux ( smiley ), on pourrait envisager que, dans le cadre d’un complot, l’incrédulité qui allait forcément en résulter a été anticipée. Pour la contrer efficacement, il suffit de la marginaliser en présentant des indices bidon sur un sujet dont on est sûrs de ne pas être pris en défaut.

                La faiblesse de cette cogitation est qu’il y a beaucoup trop de problèmes avec ce vol, boîte noire incluse…
              • Par Charmord (xxx.xxx.xxx.113) 3 août 2011 17:17

                J’ai aussi pensé à cela mais le problème est que désormais, on sait par l’issue très globalement négative réservée à diverses requêtes FOIA introduites par des citoyens (pour obtenir plus d’informations sur les vols, débris, témoins, …), que les autorités ne semblent plus en mesure de démontrer quoique ce soit… C’est l’une des raisons majeures pour lesquelles je ne concède pas de régime particulier de preuve pour le volet pentagone. Ce volet est tout aussi peudocumenté que les autres, malgré ce qu’en disent les debunkers. La théorie officielle n’étant pas prouvée pas plus qu’aucune autre, je laisse le rasoir d’ockham dans son étui…

              • Par Hijack (xxx.xxx.xxx.230) 8 août 2011 00:48

                Hijackdonateur-d876a

                Joelim,

                Tu dis :

                  » il y a bien eu un avion et je ne pense pas que celui-ci n’ait fait que survoler le Pentagone (trop de risque d’être pris en photo/vidéo après son passage) « Un avion, peut très bien survoler le Pentagone sans que personne ou peu de personnes ne le prennent en photo … pourquoi le feraient-ils ???
                Surtout, que l’avion volait au-dessus du Pentagone … en même temps que l’énorme explosion/impact et flammes contre le bâtiment… la logique veut que l’humain est plutôt attiré vers ce qui plus spectaculaire … (c’est une possibilité cela dit).J’en profite pour ajouter :

                S’il y avait un terroriste voulant faire des dégâts et des victimes dans le Pentagone, il n’aurait certainement pas fait toutes ces trajectoires risquées, hautement improbables … pour ne faire que percuter le mur en travaux du bâtiment … tuant quelques personnes s’y trouvant …
                Non, un terroriste étudie le Pentagone et sait très bien que les huiles se trouvent être au centre du Pentagone … pas sur les côtés … et donc, l’avion se serait crashé en plein milieu/centre de l’édifice (plus facile à réaliser) … où il y avait qui vous savez … sauf si le terroristounet avait réduit ses ambitions à faire compliqué … et peu de victimes de second plan, plutôt que faire facile et bcp de victimes de premier plan.. et même plus  !!! 

              • Par joelim (xxx.xxx.xxx.104) 10 août 2011 21:36

                joelimdonateur-d876a

                 Ce volet est tout aussi peudocumenté que les autres, malgré ce qu’en disent les debunkers. 

                C’est vrai. Je m’appuie uniquement sur la disparition des victimes apparemment sur ce vol, et dans une moindre mesure de la carlingue. Et des appels de portables du vol 77 (même s’ils sont intrigants). Mais ce n’a aucun caractère de preuve, évidemment.
                @hijack
                Un avion, peut très bien survoler le Pentagone sans que personne ou peu de personnes ne le prennent en photo … pourquoi le feraient-ils ???
                Des touristes qui viennent photographier la face avant du Pentagone. Un passant avec une caméra, ou avec un portable prenant des vidéos. Un témoin retors (qui n’accepte pas de réinterpréter ce qu’il a cru voir).
                Il suffit d’un, exemple la vidéo de Zapruder de l’assassinat de JFK.
                Surtout, que l’avion volait au-dessus du Pentagone … en même temps que l’énorme explosion/impact et flammes contre le bâtiment… la logique veut que l’humain est plutôt attiré vers ce qui plus spectaculaire … (c’est une possibilité cela dit).
                D’accord mais que du côté où le Pentagone a été touché. Du côté de la face principale, les témoins ont du entendre l’explosion et lever la tête, juste au moment où l’engin s’il n’a pas percuté serait passé. Et il serait passé très bas, vu les témoignages indépendants des policiers qui étaient dans la station-service.
                S’il y avait un terroriste voulant faire des dégâts et des victimes dans le Pentagone, il n’aurait certainement pas fait toutes ces trajectoires risquées, hautement improbables … pour ne faire que percuter le mur en travaux du bâtiment … tuant quelques personnes s’y trouvant …
                Bien d’accord, surtout pour le côté risqué.
                Non, un terroriste étudie le Pentagone et sait très bien que les huiles se trouvent être au centre du Pentagone … pas sur les côtés … et donc, l’avion se serait crashé en plein milieu/centre de l’édifice (plus facile à réaliser) …
                Ou sur la face principale, qu’on peut supposer bien plus intéressante, dans l’esprit pervers d’un terroriste. Mais il a choisi une trajectoire qui aboutissait pile poil dans le service de la Navy qui auditait les comptes du Pentagone, avec un gouffre financier qu’ils étaient en train d’élucider. Jusqu’à ce qu’ils meurent.
            • Par sissa (xxx.xxx.xxx.68) 2 août 2011 08:09

              Debunkage des debunkers, vous n’avez pas peur du ridicule…

            • Par bluerider (xxx.xxx.xxx.159) 2 août 2011 14:37

              bluerider

              record de hauteur d’une DC classique : Hudson department store, Detroit = 134 mètres
              cheminée de la centrale nucléaire de Matla, Johannesbourg = 276 mètres (le béton était de si mauvaise qualité qu’elle est tombée sur elle-même au lieu de verser comme prévu…. )

              hauteur du WTC7 = 186 mètres
              hauteur des TwinTowers = 415/417 mètres (hors antenne tour 1 nord)

              donc les 3 WTC constituent en eux-mêmes, en cas de démolition contrôlée avérée, des records bien supérieurs aux records civils connus. D’où l’idée de techniques non conventionnelles sans doute d’origine militaire, pour abattre ces 3 tours, ce qui rend la contre-enquête d’autant plus difficile.

              pour moii, la question de la chaleur du nuage de poussières, l’oxydation de centaines voire milliers de véhicules jusqu’au moteur pour des dizaines d’entre eux, les flaques de métal en fusion sous les fondations doivent faire l’objet d’approfondissements scientifiques autant que l’analyse des poussières des tours (en cours de contre-expertise). certains véhicules étaient intacts, sauf l’intérieur entièrement carbonisé. pourquoi ? de même, les relevés de la FEMA de 2002 (appendice 6 je crois) sur des poutres largement oxydées et érodées sont restés sans explications claires du NIST, pourquoi ?

            • Par beyh (xxx.xxx.xxx.30) 2 août 2011 14:45

              Pour un complot, il faut au minimum 2 personnes (voire une seule, confère le transfuge Irakien, chimiste, dont les propos sur l’existence d’armes chimiques de destruction massive ont permis (entre autres) à l’administration Bush junior de justifier l’intervention en Irak. Celui ci est passé récemment aux aveux indiquant qu’il avait tout inventé, par haine du régime de Sadam Hussein).

              Supposons une cellule réduite à deux personnes. L’une d’elle, ou les deux, vont finir par craquer, soit par remord de conscience devant l’énormité d’un tel crime, soit pour la richesse immense que pourrait lui (ou leur valoir) sa divulgation aux médias ou par la vente d’un livre.
              Or, étant donné la complexité d’un tel attentat, il s’agit au mieux de plusieurs dizaines, voire de centaines de personnes.
              Qui donc est assez fou pour participer d’un tel génocide, avec de si nombreux participants, dont l’un ou l’autre finira par lâcher le morceau un jour ou l’autre.

            • Par Gaspard Delanuit (xxx.xxx.xxx.131) 2 août 2011 16:59

              Gaspard Delanuit

               

              @beyh « Qui donc est assez fou pour participer à un tel génocide, avec de si nombreux participants, dont l’un ou l’autre finira par lâcher le morceau un jour ou l’autre. »

              Pour les responsables : un fou qui se croit intouchable, au-dessus de la justice des hommes, parfois parce qu’il a été éduqué dans l’idée qu’il fait partie de la race des seigneurs se partageant le monde. Un fou qui sait que des affaires analogues ont pu être tenues dans le secret très longtemps grâce à des techniques éprouvées de manipulation de masses, techniques reposant sur la confiance atavique et enfantine que les dominés placent dans la bienveillance de leurs maîtres (combien de temps a-t-il fallu pour faire le compte des massacres perpétrés par Staline, le bon petit père des peuples ?). Un fou qui pense que le mensonge tiendra plus longtemps que sa propre vie ( 15 ou 20 ans ? ). Les membres du gouvernement Bush ont prouvé qu’ils étaient de tels fous en produisant de faux documents pour justifier leurs massacres ignobles en Irak. Incroyable ? Mais vrai ! Et ils ne sont pas en prison. Ils n’ont même pas eu une petite amende comme celle que vous aurez en dépassant l’horaire de votre parking. Ils sont milliardaires et se la coulent douce dans des palaces en continuant à contrôler les affaires du monde. Alors qui est le plus fou, ou le plus naïf. Vous ou eux ? Les dictateurs d’Afrique ou d’Europe ont parfois eu moins de chance. Mais de tels fous ivres de pouvoir ont existé et existent, l’histoire le prouve, malheureusement.

              Pour les exécutants : quelqu’un à qui on n’a donné qu’une pièce du puzzle correspondant à son rôle et qui n’a aucune vue d’ensemble de l’opération, qui sait qu’il a beaucoup à gagner à se taire et tout à perdre à tenter de dénoncer ce à quoi il suppose avoir participé sans pouvoir en apporter la preuve et sans en comprendre toutes les implications, pas plus que la signification globale.

              Pour les cadres : une catégorie intermédiaire faite de gens sélectionnés et préparés idéologiquement longtemps à l’avance, tirant orgueil de faire partie d’une caste de guerriers d’élite et d’être des loups informés dans un monde de moutons faibles et ignorants. Ce trait de caractère est typique de tous les cadres d’un régime totalitaire, choisis pour leur cynisme et leur absence d’empathie pour le reste de l’humanité. Les systèmes nazi et soviétique fonctionnaient grâce à cette classe d’individus.

               

              • Par sissa (xxx.xxx.xxx.68) 2 août 2011 20:30

                Vu que Gage,Griffin, Jones et compagnie n’ont pas subi d’accident de train, de voiture ou d’avion, d’intoxication alimentaire ou encore de crise cardiaque, on peut en conclure qu’il n’est pas si dangereux de mettre en cause la VO sur le 11/09. Dans ce cas, pourquoi aucun des exécutants qui nécessairement auraient du se rendre compte à postériori, n’a pris la parole ?
                L’argument de la peur ne tient pas, d’abord parce, comme je le disais que le risque n’est vraiment pas évident mais aussi que l’histoire humaine montre que dans ce genre de circonstance, on trouve toujours des hommes courageux pour dénoncer au péril de leur vie

              • Par Hijack (xxx.xxx.xxx.230) 8 août 2011 00:57

                Hijackdonateur-d876a

                Sissa,

                Justement, ceux là… faut surtout qu’ils restent en vie … leur mort paraîtrait très suspecte !!!

                Cela étant, rappelons le décès récent de Danny Jowenko, l’expert en démolition contrôlée

                Bien sûr, sa mort peut être sans rapport avec ses déclarations sur les démolitions contrôlées, mais ça peut aussi être une mise en garde contre les autres spécialistes en relation avec le 911.
                On sait aussi que Jowenko, après ses déclarations (quand il avait parlé, il ignorait que c’était la tour 7 le 11/09) … s’est tu ensuite totalement, comme s’il avait peur … il refusait tout contact et sa famille pareil.

            • Par Gaspard Delanuit (xxx.xxx.xxx.131) 2 août 2011 21:15

              Gaspard Delanuit

               

               Sissa : « …on peut en conclure qu’il n’est pas si dangereux de mettre en cause la VO sur le 11/09. Dans ce cas, pourquoi aucun des exécutants qui nécessairement auraient du se rendre compte à postériori, n’a pris la parole ? » 

              Vous êtes très mal informé, il existe plusieurs cas avérés de pressions opérées par le gouvernement américain sur des témoins ou collaborateurs gênants concernant le complot du 11/9. Il faut quitter le monde des Bisounours et introduire de la réalité dans votre vision du monde.

              Un seul exemple, au hasard…

               

              « Kurt Sonnenfeld, diplômé de l’Université du Colorado (USA), a étudié les affaires internationales et l’économie ainsi que la littérature et la philosophie. Il a travaillé pour le gouvernement des États-Unis en tant que vidéaste officiel et comme directeur des opérations de diffusion de l’équipe d’intervention d’urgence pour l’Agence Fédérale des Situations d’Urgence (FEMA). Kurt Sonnenfeld a également travaillé sous contrat pour diverses agences gouvernementales et des programmes pour des opérations confidentielles et « sensibles » dans des installations scientifiques et militaires sur le territoire américain.


              Le 11 septembre 2001, la zone appelée « Ground Zero » a été fermée au public. Pourtant, Sonnenfeld y avait libre accès, ce qui lui a permis de documenter l’enquête (qui n’a jamais eu lieu) et de fournir des scènes « expurgées » à pratiquement toutes les chaînes d’information dans le monde. Les enregistrements révélant certaines anomalies qu’il a découvertes à Ground Zero sont toujours en sa possession.

              Accusé, selon le scénario manifeste d’un coup monté, surtout à la lumière des événements qui ont suivi, d’un crime qui n’a pas eu lieu, Kurt Sonnenfeld a été persécuté sur deux continents. Après des années de peur, d’injustice et d’isolement, il a décidé de prendre publiquement position contre l’histoire officielle du gouvernement ; il est prêt à soumettre les documents en sa possession à l’examen attentif d’experts fiables.


              Déclaration de Kurt Sonnenfeld : J’ai subi de fausses accusations pour des « crimes » qui, d’évidence, ne se sont pas produits, un emprisonnement abusif, la torture suite à ces accusations, en plus de scandaleuses calomnies envers ma réputation, de menaces de mort, de tentatives d’enlèvement, et plusieurs autres violations des droits civils et humains telles que dénoncées par de nombreux accords internationaux. Mon retour aux États-Unis ne serait pas seulement une prolongation de ces violations, il aboutirait à une séparation – peut-être permanente d’avec ma femme et nos jumelles de 3 ans, la seule raison d’être qui me reste. Et puis, avec l’impossibilité d’obtenir un procès équitable pour un crime qui n’a jamais eu lieu, je risquerais même la peine de mort. »

              Lisez l’article intégral :
              • Par Gaspard Delanuit (xxx.xxx.xxx.131) 2 août 2011 21:17

                Gaspard Delanuit

                Je suis désolé pour l’excès de gras dans ce message, c’est un bug d’édition.

              • Par sissa (xxx.xxx.xxx.68) 3 août 2011 08:57

                Si j’ai bien compris, Sonnenfeld a dénoncé publiquement la VO après avoir été accusé du meurtre de sa femme…

                Comme vous dites, il faut arrêter de vivre dans le monde des bisounours.

              • Par Hijack (xxx.xxx.xxx.230) 8 août 2011 01:05

                Hijackdonateur-d876a

                Il y avait aussi un des premiers scientifiques … (surtout un des premiers à dénoncer la version fabuleuse), me souviens plus de son nom … il y a des années … il paraît qu’il avait plusieurs pistes dénonçant cette non version … un jour, en sortant d’une pizzeria avec je crois sa compagne et sa maman … a été abattu (lui seul et pas les autres) … par soi disant un voleur.
                Si quelqu’un a le nom de ce scientifique, il me reviendrait … peu ont en parlé à l’époque.
                On peut même dire, que c’était le premier mort suspect …

            • Par Oduesp (xxx.xxx.xxx.183) 2 août 2011 23:38

              Oduesp

              Sissa a écrit :

               » Vu que Gage,Griffin, Jones et compagnie n’ont pas subi d’accident de train, de voiture ou d’avion, d’intoxication alimentaire ou encore de crise cardiaque, on peut en conclure qu’il n’est pas si dangereux de mettre en cause la VO sur le 11/09… »

              Malheureusement pour Sissa, on peut très bien trouver des contre-exemples :
              Kenneth Johanneman, Barry Jennings, David Graham, Beverly Eckert, Chris Landis, David Kelly, Perry Kucinich… autant de personnes qui ont bien subit ce genre de « désagréments ».

              On peut donc bien en conclure qu’il est dangereux de mettre en cause la VO sur le 11/09.
              Notez que je n’affirme pas que ces gens ont été liquidés, mais ça souligne malgré tout la vacuité de ce genre d’arguments que les pro-VO nous servent à tous les repas.

              Sissa a écrit :

              « …mais aussi que l’histoire humaine montre que dans ce genre de circonstance, on trouve toujours des hommes courageux pour dénoncer au péril de leur vie  »

              Cette dernière phrase en dit long sur la naïveté de Sissa. Là c’est quand-même un peu too much, c’est tout juste si on entend pas les violons et les trompettes derrière.

              • Par Mmarvinbear (xxx.xxx.xxx.248) 3 août 2011 01:19

                Mmarvinbear

                Alors, faisons le bilan

                Kenneth Johanneman : mort le 31 aout 2008, suicide ( avait perdu son emploi et était sur le point de se retrouver sdf )
                A laissé une note : «  »The reason I killed myself was ’cause I was getting evicted and can’t handle homelessness. I was also very depressed since I was in 9/11. I’ve been drinking way too much and it’s ruined my life. I’ve lost friends and family over drinking and I’m very lonely. There is nothing left for me to be happy about other than my cat. Sounds weird, but it’s true. I just wanted to say I’m sorry 2 any people I ever hurt in my life. I really was a good person when I wasn’t drinking. I hope people remember that. »
                ( on peut ergoter sur un suicide, mais pourquoi l’éliminer 7 ans après les faits ? Un témoin gênant, ça s’élimine dans les jours ou le semaines qui suivent, pas les années…)
                Barry Jennings : meurt en aout 2008 (un mauvais mois on dirait) à l’hopital. Une autopsie a été faite mais les résultats n’ont pas été rendus public. Toutefois, Jennings souffrait de problèmes cardiaques depuis des années.
                David Graham : mort en septembre 2006. De maladie, mais la famille prétend à un empoisonnement. L’autopsie n’a rien révélé de concluant.
                Beverly Eckert : morte en février 2009, dans un accident d’avion. Notons qu’elle n’était pas témoin du 11/9, mais veuve d’une des victimes.
                Chris Landis : date indéterminée. Suicide.
                David Kelly : mort en novembre 2003. suicide.
                Perry Kucinich : mort en décembre 2007. Mort sans cause apparente. Souffrait de maladie mentale depuis des décennies et avait arrêté son traitement.
                On constate deux choses :
                - la date des décès s’étale sur des années. On peut s’interroger sur la pertinence de « supprimer » des témoins des années après l’événement, et surtout en ordre dispersé. Après tout, aucune des victimes n’a jamais affirmé craindre pour leur vie alors même que les premiers morts étaient enregistrés, dûment annoncés sur le net.
                - il y a des suicides, mais aussi des accidents, des causes naturelles, et une cause indéterminée. Le suicide est toujours suspect, surtout aux yeux des familles parfois, qui ne « comprennent pas » et doutent.
                Toutefois, aucun élément prouvant le contraire n’a pu être apporté jusqu’à présent.
              • Par joelim (xxx.xxx.xxx.104) 3 août 2011 02:02

                joelimdonateur-d876a

                Il y en a eu un quand même, un meurtre à bout portant. Vol à main armée dans la rue alors qu’il était avec deux personnes, soudain le jeune, très actif sur le 11/9, est tué sans raison apparente. Ça fait un moment que ça s’est passé, je ne sais plus son nom. C’était aux USA bien sûr.

                Imaginons qu’ils l’aient fait une fois. Dans ce cas par exemple. Et bien ils ne sont pas stupides, ils savent qu’à chaque fois qu’ils rééditent le coup ils risquent tout simplement qu’on s’intéresse officiellement à eux. Rééditer des meurtres les fait courir vers la « chaise ». Ils sont coincés. Et peut-être qu’il s’avèrera que les thruthers étaient courageux. Mais je ne pense pas : si ceux qui ont fait le coup existent, ils ont bien d’autres problèmes que les thruthers (qui doivent leur apparaître comme l’hydre à 1000 têtes). Lutter contre une dictature est bien plus dangereux que dire ce qu’on pense dans un pays non-totalitaire.
              • Par sissa (xxx.xxx.xxx.68) 3 août 2011 09:33

                « Sissa a écrit :

                « …mais aussi que l’histoire humaine montre que dans ce genre de circonstance, on trouve toujours des hommes courageux pour dénoncer au péril de leur vie  »

                Cette dernière phrase en dit long sur la naïveté de Sissa. Là c’est quand-même un peu too much, c’est tout juste si on entend pas les violons et les trompettes derrière. »

                Je suppose que pour vous les manifestants syriens qui bravent la mort sont une invention de la propagande US. Cela doit être pareil avec d’autres exemples histoiriques tels que les dissendants de l’ex-union soviétique, les résistants au nazisme, les folles de la place de Mai en Argentine, les opposants à l’apartheid, etc…
                Et là le risque n’était pas un phantasme, des jean Moulin, des Popielusko, des Steve Biko ou des Victor Jara sont là pour en témoigner.

              • Par Mmarvinbear (xxx.xxx.xxx.248) 3 août 2011 10:44

                Mmarvinbear

                « Il y en a eu un quand même, un meurtre à bout portant. Vol à main armée dans la rue alors qu’il était avec deux personnes, soudain le jeune, très actif sur le 11/9, est tué sans raison apparente. Ça fait un moment que ça s’est passé, je ne sais plus son nom. C’était aux USA bien sûr. »  : ce genre de drame arrive tous les jours aux USA, pays de névrosés qui ont des armes en accès libre et facile…

                Comment être certain qu’il existe un rapport entre son truffisme et sa mort ?
                C’est comme prétendre que le jour ou un fleuriste se prend une balle perdue, qu’il y a un complot contre les vendeurs de marguerites.
                C’est d’autant plus improbable que désormais, éliminer une personne ne supprime plus le risque de voir l’information qu’elle détiendrait. Avec le Net, un secret se divulgue en deux clics et se diffuse encore plus rapidement.
              • Par joelim (xxx.xxx.xxx.104) 3 août 2011 15:49

                joelimdonateur-d876a

                Comment être certain qu’il existe un rapport entre son truffisme et sa mort ?

                Certes.
                …éliminer une personne ne supprime plus le risque de voir l’information qu’elle détiendrait. Avec le Net, un secret se divulgue en deux clics et se diffuse encore plus rapidement
                En fait ça aurait été (c’est juste une possibilité) de l’intimidation plus qu’autre chose.
              • Par joelim (xxx.xxx.xxx.104) 3 août 2011 17:01

                joelimdonateur-d876a

                Certes.

                Disons que quand quelqu’un vole les portefeuilles de 3 personnes, puis subitement envoie une balle en pleine tête d’un des trois, sans raison apparente (c’est ainsi que l’évènement a été rapporté), on peut logiquement s’interroger sur la présence d’un « contrat ». Impossible d’être sûr, évidemment. Mais je ne mettrais pas ma main à couper qu’il ne s’agissait pas d’une manœuvre déguisée d’intimidation…
              • Par Mmarvinbear (xxx.xxx.xxx.248) 4 août 2011 00:15

                Mmarvinbear

                Ou tout bêtement, la victime a voulu jouer au héros.

                Ou le truand a CRU que la victime a voulu jouer les héros.
                Tout simplement.
            • Par joelim (xxx.xxx.xxx.104) 3 août 2011 00:07

              joelimdonateur-d876a

              Attention, deux très long post smiley
              Merci d’avoir pris la peine de contre-argumenter. Ce n’est pas si souvent. Je vais à mon tour contre-argumenter si vous voulez bien.
              Passons rapidement sur l’accusation en introduction faite au défenseurs de la thèse classique sur le 11/09 d’être dans une démarche quasi-religieuse, c’est certes puant de prétention et assez ridicule de quelqu’un qui se plaint d’être dénigré sans argument, mais on peut considérer que c’est juste une introduction maladroite. 

              Il me semble que j’énumère simplement les épithètes régulièrement utilisés par les debunkers pour qualifier les thruthers (faites un tour sur HFR si vous ne me croyez pas), ainsi que la structure typique des joutes rhétoriques entre les deux points de vue. Ce que d’ailleurs vous illustrez parfaitement avec votre commentaire (le C ≠ A), en effet je ne me suis pas personnellement « plaint d’être dénigré, et encore moins « sans argument ». CQFD je crois…
              Il peut être acceptable de tenir ce genre de propos en conclusion après avoir dans le détail et sur de nombreux exemples précis montré l’attitude irrationnelle de celui dont on critique les thèses, mais le faire au départ est quelque peu malsain.
              Bien vu ! J’avais fait aussi le rapprochement après coup, en me disant qu’on allait me critiquer sur ce coup là.. Mais il y a trois raisons cumulatives qui font que ma critique de la méthode de l’article sur la chimie ne s’applique pas à mon introduction. Premièrement cet article porte sur un article scientifique (peer reviewed) alors que lui ne l’est pas. Dans mon cas je critique simplement une revue de vulgarisation à caractère associatif (constituée de scientifiques certes mais ça reste de la vulgarisation et pas de la production scientifique). Deuxièmement ce ne sont pas des conclusions de l’article que je donne en introduction mais un état des lieux sur les relations entre les debunkers et les thruthers et la perception que ces derniers peuvent avoir des premiers. Si c’est désobligeant j’en suis désolé mais vous remarquerez que la plupart du temps je l’étaye. Troisièmement certains debunkers se comportent bien comme je l’ai dit, je le rapporte en donnant des exemples pour décrire le champ lexical ainsi que l’ambiance du débat sur le 11/9 (enfin si débat il y a…).. Tandis que l’article sur la chimie porte sur des affirmations d’un article scientifique qui ne peuvent être évaluées qu’après analyse. Donc rien à voir, vous faites une analogie de choses fort différentes.
              Soyons juste, il y a tout de même un argument présenté pour justifier que l’affirmation que les « truthers » sont dans une démarche scientifique et que leurs détracteurs ne le sont pas, c’est parmi les premiers on trouve une plusieurs thèses alors que les seconds en défendent une seule. C’est là une curieuse conception de la science. Certes, le doute est une partie intégrante de celle-ci, mais il n’empêche qu’il y a aussi des points acquis à l’intérieur. Toutes les thèses ne se valent pas et ce n’est pas exemple que les détracteurs du darwinisme se séparent en différentes catégories que leur attitude est plus scientifique. Dans le cas qui nous oppose, la question posée est : y a-t-il des raisons de douter de la version communément admise ? 
              Communément admise par qui ? « Y-a t’il des raisons de douter de Dieu ? », ai-je l’impression d’entendre. Les points acquis dont vous parlez résultent d’enquêtes tout à fait insuffisantes voire pire, vous trouverez des gens sérieux et compétents qui analysent cela. Prenons un exemple, l’effondrement en « pancake » n’est non seulement pas communément admis par tout le monde mais en plus est contradictoire avec l’observation de la descente préliminaire de l’antenne du WTC1 qui est faite dans ce dossier. Le minimum est quand même de proposer un scénario conforme aux observations, ou non ?
              « (p43-44) Il a été ainsi constaté qu’il y a eu des incendies aux étages 19, 22, 29 et 30, mais ils étaient éteints au moins 3 heures avant l’effondrement de la WTC 7. En revanche, aux environs de 16h-17h des incendies ont été observés aux étages 7, 8, 9 11, 12, 13 et 14 (non occupés). [...] Pour le 8e étage, il a été nécessaire de considérer un autre démarrage de feu pour retrouver une propagation de l’incendie du côté nord, entre 15h et 16h 40, conforme à la situation constatée.

              Bon, on peut en conclure que ce deuxième départ de feu n’est pas lié aux débris du WTC1. . »

              Quelle conclusion… Franchement pour affirmer une chose aussi forte(il n’y a pas lien entre la chute du WTC et le déclenchement du second feu) il faut autre que les faibles arguments présentés( caractère peu vraisemblable du fait que le feu se soit transmis des étages supérieurs ou que le feu ait couvé). Il simplement possible par exemple que les dégâts occasionnés par la chute du WTC1 aient ouvert des brèches entre les étages. Les truthers me demanderont peut-être de prouver mon hypothèse, mais ils se tromperaient en le faisant, en bonne logique, c’est celui qui affirme qui doit se justifier.
              Mais ce sont les défenseurs de la version de Bush qui affirment qu’il est prouvé que les débris du WTC1 ont entraîné les feux du WTC7 ! Et c’est vous qui affirmez quelque chose (que les dégâts occasionnés par la chute du WTC1 ont ouvert des brèches entre les étages). C’est celui qui affirme qui doit se justifier, je suis bien d’accord. Donc je suis à l’écoute. Il faudrait une brêche qui aille de la partie 7-14 à la partie 19-22 or ce sont des débris différents selon la modélisation présentée dans le site de bastison. De plus un débris enflammé qui descend 10 étages via des brêches je n’y crois guère. Et surtout, les incendies des étages 19, 22, 29 et 30 étaient éteints avant 14h20 (je m’appuie sur les données de l’article). Donc, avant même de prouver la relation de cause à effet entre les impacts de débris et ce départ de feu qui eut lieu entre 4h30 et 6h10 après, il faudrait déjà que les tenants de la VO fournissent ne serait-ce qu’un scénario envisageable. Est-ce possible ?

              « L’édito affirme que les thèses « conspirationnistes » postulent une « gigantesque manipulation ». Pourquoi gigantesque ? Cette exagération est fort peu sérieuse, puisqu’à la limite une personne est suffisante : celle qui aurait provoqué l’incendie au 7e étage du WTC7, sans avoir même besoin de démolition contrôlée. »

              Là, c’est carrément de la mauvaise foi caractérisée, quasiment tous les arguments du mouvement réopénien suggèrent une vaste conspiration. 
              Suggèrent pour qui ? Pour vous et tous ceux qu’effrayent le rejet de la VO apparemment. Ainsi vous pouvez vous rassurer en vous disant qu’aucune version alternative n’est viable. On trouve même un « complicités quasi-infinies » dans le dossier qui par son exagération montre bien le côté opportuniste que ça peut avoir pour conforter une idéologie. C’est certes une idée personnelle mais je ne prétends pas représenter qui que ce soit d’autre, que j’ai donnée dans la section précédent ma remarque : je n’exclus pas la possibilité que la seule « conspiration interne » fur de démarrer un feu vers l’étage 9 du WTC7. C’est une version minimaliste, et elle n’a besoin que d’une personne, qui soit au courant du jour et heure de l’attentat, par exemple via l’opération Abel Danger). J’ai droit d’en avoir une, ou bien je suis obligé de me ranger dans la représentation que vous avez de vos détracteurs ?…

              Lorsqu’on parle de démolition contrôlée pour le WTC, de délits d’initiés, de missiles(oui, ce n’est pas le cas de l’auteur), de procédures d’interceptions aériennes neutralisées, etc il faut assumer.
              Quelques dizaines de personnes suffiraient. Une équipe pour les systèmes d’auto-guidage des avions. Si DC il y a eu (je n’en suis pas certain) une équipe de pose de charges coupantes. Pour les procédures d’interceptions aériennes neutralisées il suffisait d’organiser un raout le jour même afin de rendre au maximum les moyens de défense de la nation non-opérationnels, ce qui est ce qu’on a observé. Pour les délits d’initiés il n’y a pas besoin de grand monde si vous savez… Quelques-uns parmi les organisateurs par exemple. Réfléchissez bien et vous verrez qu’il ne faudrait pas grand monde dans la confidence. Il faut seulement avoir un pouvoir de commandement important pour désorganiser l’armée et trouver des prétextes pour insérer les éventuels avions piégés dans le circuit commercial. Et avoir les clés des WTC. Aucune impossibilité à tout ça, et même des corrélations intrigantes…
              Il n’y a pas d’allusion au créationnisme dans l’édito.
              C’est vrai. C’est dans l’intro page 4.
              « On s’aperçoit donc à travers cet édito que des techniques de décrédibilisation à base d’amalgames et de présentations baisées des faits sont utilisées. Ce qui semble assez courant dans les publications de l’AFIS »
              Pour ce qui est de l’amalgame, faire références aux autres points de vue de l’AFIS, cela se pose là…
              Ne confondez pas corrélation et amalgame. L’AFIS a une orientation pro-OGM prononcée, cela fait partie de son identité en tout cas actuelle et je ne vois pas pourquoi il faudrait le cacher. Avant d’être une association scientifique c’est une association militante. Envers la pseudo-science (c’est l’idée de base, plutôt bien) mais ça s’est étendu à un combat contre l’incrédulité envers les bienfaits des OGMs, et maintenant un combat contre l’incrédulité envers la version de l’administration Bush des évènements du 11 septembre. J’ai bien le droit d’être factuel. Je ne critique pas que l’AFIS défende les OGMs (qui pourraient être utiles s’ils étaient bien utilisés mais c’est là le problème), je remarque seulement qu’elle est dans une mouvance où le documentaire dénonçant les méfaits Monsanto est considéré comme une imposture. Après, on peut avoir l’avis qu’on veut sur Monsanto, cette société a-t’elle été scandaleusement brimée ou pas, ça c’est à chacun de l’estimer. En bref parler de cet aspect permet d’appuyer mon observation comme quoi c’est une association militante avec une idéologie spécifique, et pas un symposium de scientifiques faisant leur boulot de scientifiques.
              Pour ce qui de l’article de Bricmont, l’auteur passe à côté de l’argument central du physicien : bien que scientifique, il ne s’estime pas compétent pour avoir un avis pertinent sur les points soulevés par les truthers et les réponses des debunkers, et c’est pourquoi il s’en tient à des questions de plausibilité. C’est bien sûr une critique vis à vis de ceux qui prétendent parler à la fois procédures militaires, pilotage, explosifs, résistance des matériaux, incendies, crash aériens etc avec l’assurance des spécialistes.
              Mais si, il s’estime assez compétent pour dire « Tout le mouvement pour la vérité sur le 11 septembre se concentre sue les « impossibilités techniques » prétendument liées aux attentats [...] ». D’abord c’est faux, cet article le démontre. Ensuite il parle des thruthers sans s’être renseigné correctement puisque la théorie du « laisser faire » est quand même assez connue. S’il la connaissait je ne pense pas qu’il aurait écrit « Tout le problème des conspirations est celui de leur plausibilité à priori. Imaginer que tout a été manigancé de l’intérieur et qu’on a inventé des terroristes saoudiens n’est simplement pas crédible ». C’est tout le problème de faire intervenir un scientifique dans un domaine qui n’est pas sa spécialité. Est-il plus crédible parce qu’il est scientifique ? Non. Le meilleur contre-exemple est le comportement lamentable de Monsieur Claude Allègre ces dernières années.
              « Passons à l’article paru dans Skeptic : (p9) « Dans les démolitions contrôlées, les charges explosives affaiblissent ou brisent tous les points porteurs de la structure en même temps ». Non seulement c’est faux (quand il faut orienter le sens d’écroulement) mais en plus il est stupide de supposer qu’une DC des tours doit forcément ressembler à une DC classique. Déjà, la hauteur inhabituelle des tours pourrait justifier d’une démolition démarrant à mi-hauteur. « 

              En remettant la phrase de l’article de Skeptic dans le contexte, on se rend compte que ce point soulevé était une réponse à l’argument selon lequel la chute des tours ressemble à une destruction contrôlée. Ce n’est donc pas « stupide » de faire la comparaison
              Oui, c’était une réponse à cet argument, il n’en reste pas moins que son affirmation « en même temps » est fausse car il y a souvent des explosions décalées. De plus, l’auteur tombe dans l’ornière que parcourt depuis des années les tenants de la VO en imaginant uniquement la possibilité d’une DC classique. Ce qui est particulièrement amusant quand on sait que c’est ridicule : une DC classique d’immeuble à base de béton armé n’est absolument pas une solution adaptée à la destruction de tours à base de treillis métallique. Mais l’argument est facile et permet de convaincre des gens qui ne sont pas au courant de ce détail, alors pourquoi se priver, n’est-ce pas ?…
              « C’est là une des caractéristiques intéressantes de la pensée des debunkers. Sous prétexte de rigueur je suppose, ils réfléchissent à une DC classique et essaient de voir si c’est possible à préparer en catimini dans les tours. Ils n’envisagent pas par exemple que des commandes à distance puissent être utilisées (trop cher peut-être ?… il y a de l’indigence dans ce raisonnement). que le matériel a pu être amené emballé dans des caisses, se faisant passer pour du matériel de travaux, sachant que les travaux dans ces tours vieillissantes étaient tout sauf inhabituels. Quant à parler de bombes, c’est méconnaître la seule façon efficace de mettre bas une structure métallique sauf à la démonter : cisailler les colonnes de métal. Et pour cela ce ne sont pas des bombes qui sont nécessaires, mais des produits plus discrets et plus faciles à poser. Quant à l’accès aux colonnes de soutien, il ne serait nécessaire que pour certains étages, principalement aux alentours des impacts (en supposant leur hauteur programmée par un auto-guidage des avions, qui est une technique maîtrisée depuis longtemps) »

              1) L’idée qu’on aurait utilisé une procédure jamais testée auparavant est peu crédible : le risque que quelque chose foire est trop grand.
              L’autoguidage de boeings est une technologie maîtrisée depuis les années 70’s. La DC de structure métallique par découpage est plus simple, plus légère donc plus fiable à mon sens, qu’une démolition « à la force brute » qui est nécessaire quand il y a du béton armé.
              2) Lorsqu’on a récusé les arguments fondés sur la plausibilité, il n’est pas très cohérent d’imaginer une procédure ressemblant aux films de James Bond.
              C’est le scénario de DC à l’explosif — très en vogue chez les debunkers on ne sait pourquoi ( smiley )— qui est du James Bond, c’est-à-dire un scénario impossible.
              3) Pour rendre crédible un tel scénario, il faut une étude sérieuse avec données numériques précises pour justifier qu’on ait pu préparer le bâtiment en quelques jours, viser l’étage prévu avec la bonne précision, et non pas un raisonnement à la « ya qu’a faut qu’on » .
              J’en ai autant pour le NIST : données non publiées, scénario insatisfaisant. Sinon pourquoi n’utiliser que quelques jours pour préparer le bâtiment ? Pour viser je vous dit on sait faire par ordinateur, c’est même plus fiable que n’importe quel pilote humain vu la vitesse des boeings avant les chocs.
              « Je relève aussi un biais d’information important, l’administration américaine ayant « engagé une guerre contre l’Irak sur la base d’indigents renseignements concernant des armes de destruction massive ». Non monsieur, les renseignements n’étaient pas indigents, ils étaient fabriqués, et au plus haut niveau de l’Etat. »

              Oui, et ce complot pourtant bien moins important que celui qui aurait présidé au 11/09 s’est retrouvé révélé au grand jour.

              Ah, parce que les complots importants sont toujours révélés ? Et les responsables de l’assassinat de JFK, ils ont été arrêtés ?

              « Ce n’est un secret pour personne, Chomsky, qui se demande pourquoi ce débat est si bien toléré, a intellectuellement mal vieilli. »

              Attaque ad hominem et procédé rhétorique douteux : non tout le monde ne s’accorde pas à dire que Chomsky a mal vieilli.
              J’admets que c’est une considération subjective (c’est encore un droit…). Mais j’argumente cette prise de position dans les phrases suivantes.
              • Par sissa (xxx.xxx.xxx.68) 3 août 2011 12:39

                « Il me semble que j’énumère simplement les épithètes régulièrement utilisés par les debunkers pour qualifier les thruthers (faites un tour sur HFR si vous ne me croyez pas), ainsi que la structure typique des joutes rhétoriques entre les deux points de vue. »
                On trouve des truthers sur de nombreux forums, il reçoivent des accueils divers. Je constate que l’attitude vis à vis de Quirant dont le site est très argumenté relève très souvent de l’attaque ad hominem. Il est fort possible lorsqu’un débat s’échauffe que des noms d’oiseaux soient échangés et que cela tourne au dialogue de sourd, mais l’honnêteté impose de reconnaître que cela peut être le fait des deux parties.

                Mais il y a trois raisons cumulatives qui font que ma critique de la méthode de l’article sur la chimie ne s’applique pas à mon introduction. Premièrement cet article porte sur un article scientifique (peer reviewed) alors que lui ne l’est pas.
                C’est un point que j’avais oublié de signaler : il n’est pas très cohérent de critiquer les théories sur la démolition des tours parues dans des revues scientifiques et de reprocher à l’AFIS de le faire concernant l’article sur la thermite.
                Objectivement, il est clair que statistiquement ce qui est peer reviewed est de bien meilleur qualité que ce qui ne l’est pas, mais que ce n’est pas non plus une garantie, de très mauvais articles sont parfois publiés. C’est pourquoi il est pertinent de noter ce que dit la littératue scientifique dans son ensemble mais qu’on ne peut considérer comme autorité un seul article(surtout lorsque cet article n’a que 11 citations uniquement sur des papiers non peer reviewed :http://scholar.google.fr/scholar?ci…)

                Communément admise par qui ? « Y-a t’il des raisons de douter de Dieu ? », ai-je l’impression d’entendre. Les points acquis dont vous parlez résultent d’enquêtes tout à fait insuffisantes voire pire, vous trouverez des gens sérieux et compétents qui analysent cela. Prenons un exemple, l’effondrement en « pancake » n’est non seulement pas communément admis par tout le monde mais en plus est contradictoire avec l’observation de la descente préliminaire de l’antenne du WTC1 qui est faite dans ce dossier. Le minimum est quand même de proposer un scénario conforme aux observations, ou non ?
                Tout d’abord, j’aimerais que vous fassiez la différence entre les remarques générales sur la science et la question particulière qui nous occupe. J’aimerais aussi que vous ne confondiez pas le débat sur le mode de ruine(qui est bien no’existence d’un complot interne.
                Au delà, si la rupture initiale concerne le noyau central, je ne vois pas pourquoi, par la suite, cela excluerait que se mette en place un scénario de type pancake.
                Au delà, il est curieux que vous demandiez un scénario précis pour l’effondrement(ce qui est ojectivement très difficile) et que vous n’en fournissiez pas vous même.Quelques dizaines de personnes suffiraient. Une équipe pour les systèmes d’auto-guidage des avions. Si DC il y a eu (je n’en suis pas certain) une équipe de pose de charges coupantes.
                Voilà un excellent exemple de ce que disais juste au dessus. Vu les préparatifs que nécessite une démolition contrôlée dans le cas d’une tour nettement plus petite, je crois qu’une analyse technique détailllée peut seule étayer une telle affirmation.L’AFIS a une orientation pro-OGM prononcée, cela fait partie de son identité en tout cas actuelle et je ne vois pas pourquoi il faudrait le cacher. Avant d’être une association scientifique c’est une association militante. Envers la pseudo-science (c’est l’idée de base, plutôt bien) mais ça s’est étendu à un combat contre l’incrédulité envers les bienfaits des OGMs, et maintenant un combat contre l’incrédulité envers la version de l’administration Bush des évènements du 11 septembre. J’ai bien le droit d’être factuel. Je ne critique pas que l’AFIS défende les OGMs (qui pourraient être utiles s’ils étaient bien utilisés mais c’est là le problème), je remarque seulement qu’elle est dans une mouvance où le documentaire dénonçant les méfaits Monsanto est considéré comme une imposture.

                Vous cariicaturez le point de vue de l’AFIS qui se conntente(de façon justifiée selon moi) de cibler la faiblesse de l’argumentaire anti-OGM. Ceci dit, je crois que cette organisation a tort de négliger la question de l’indépendance des procédures d’autorisation de mise sur le marché vis à vis des intérêts industriels. Il n’empêche que même s’ils avaient tort sur toute la ligne sur les OGM, cela ne fait pas du discours des chercheurs invités sur la revue(et donc liés à l’AFIS) un tissu d’âneries.

                Mais si, il s’estime assez compétent pour dire « Tout le mouvement pour la vérité sur le 11 septembre se concentre sue les « impossibilités techniques » prétendument liées aux attentats [...] ». D’abord c’est faux, cet article le démontre. Ensuite il parle des thruthers sans s’être renseigné correctement puisque la théorie du « laisser faire » est quand même assez connue. S’il la connaissait je ne pense pas qu’il aurait écrit « Tout le problème des conspirations est celui de leur plausibilité à priori. Imaginer que tout a été manigancé de l’intérieur et qu’on a inventé des terroristes saoudiens n’est simplement pas crédible ». C’est tout le problème de faire intervenir un scientifique dans un domaine qui n’est pas sa spécialité. Est-il plus crédible parce qu’il est scientifique ? Non. Le meilleur contre-exemple est le comportement lamentable de Monsieur Claude Allègre ces dernières années
                Comme je l’ai déjà signalé laquasi-totalité des points soulevés par les truthers ne suggère pas un scénario de type « laisser-faire ».
                Je trouve amusant le lien avec le climato-scepticisme, il se trouve que je trouve de nombreux points communs de ce mouvement avec celui des réoppéniens, j’écrirai peut-être un article là-dessus.

                autoguidage de boeings est une technologie maîtrisée depuis les années 70’s. La DC de structure métallique par découpage est plus simple, plus légère donc plus fiable à mon sens, qu’une démolition « à la force brute » qui est nécessaire quand il y a du béton armé.
                Cette techniqque d’auto-guidage permet-elle une précision suffisante ? J’aimerais des références. Quant à la DC que vous envisagez, elle n’a été mise en place nulle part., il me semble.

                Ah, parce que les complots importants sont toujours révélés ? Et les responsables de l’assassinat de JFK, ils ont été arrêtés ?
                Il nn’est pas prouvé que JFK ait été victime d’un complot. Au contraire, de nommbreux éléments censés le démontrer(balle « magique », présence d’Oswald au x étages inférieurs, recul de la tête de JFK ont reçu des explications).

              • Par Charmord (xxx.xxx.xxx.113) 3 août 2011 12:58

                Sissa, sur l’auto-guisage, voir les nombreuses recherches de A. Monaghan :

                Plausibility of 9/11 Aircraft Attacks Generated By GPS-Guided Aircraft Autopilot Systems

                http://www.journalof911studies.com/…

                Et la conséquente bibliographie qui accompagne ces articles.

                 

                 

              • Par sissa (xxx.xxx.xxx.68) 3 août 2011 14:50

                @chamort

                L’article que vous citez ne donne comme référence quasiment que d’autres articles du mouvement truthiste. Les seules autres références sont des photos, un article d’un journal grand public sur les logiciel embarqués, un autre sur les différents outils de navigation.
                C’est clairement très insuffisant comme l’est la reconstitution de la trajectoire à partir quelques images.
                Je note au passage que le seul résultat scientifique utilisé semble être le théorème de Pythagore…

              • Par Charmord (xxx.xxx.xxx.113) 3 août 2011 15:46

                Pauvre troll, tu commences aussi avec la machine à mensonges ?
                La bibliographie du second article cité :
                References :
                [1] Global Positioning System.
                http://www.gps.gov/
                [2] The Making of U.S. Foreign Policy — BIOGRAPHIES OF THE AUTHORS, AMBASSADOR RICHARD LEE ARMITAGE
                http://usinfo.state.gov/journals/it…
                [3] Wide Area Augmentation System.
                http://www.faa.gov/about/office_org…
                [4] STATEMENT BY THE PRESIDENT REGARDING THE UNITED STATES’ DECISION TO STOP DEGRADING
                GLOBAL POSITIONING SYSTEM ACCURACY
                http://www.ngs.noaa.gov/FGCS/info/s…
                [5] AMENDED VERSION : Wide Area Augmentation System Signal Now Available, August 24, 2000
                http://www.faa.gov/news/press_relea…
                [6] WAAS Fact Sheet
                http://www.freeflightsystems.com/wa…
                [7] DIRECT FLIGHT NEW TECHNOLOGY WILL GUIDE PLANES
                http://www.highbeam.com/doc/1P2-856…
                [8] WAAS : Back in Step, Avionics Magazine, February 1, 2002
                http://www.aviationtoday.com/av/cat…
                [9] Kent company bringing a navigation revolution
                http://seattletimes.nwsource.com/ht…
                [10] A fuel-saving flight plan
                http://money.cnn.com/galleries/2008…
                [11] DIRECT FLIGHT NEW TECHNOLOGY WILL GUIDE PLANES
                http://www.highbeam.com/doc/1P2-856…
                [12] Replacing the ILS : the Wide-Area Augmentation System (WAAS) will provide ILS-like accuracy with GPS. Can it replace
                the familiar ground-based system on which we depend ? http://www.highbeam.com/doc/1G1-157…
                [13] UPS wins FAA certification for wide-area GPS receiver
                http://www.flightglobal.com/article…
                [14] RNP Capability of FANS 1 FMCS Equipped 757/767
                http://www.boeing.com/commercial/ca…
                [15] Kent company bringing a navigation revolution
                http://seattletimes.nwsource.com/ht…
                [16] Air China’s First RNP Approach Into Linzhi Airport, Tibet
                http://www.aviationweek.com/aw/gene…
                [17] Rockwell Collins To Provide Autoland System for Boeing Next-Generation 737, Business Wire, October 5, 1999
                http://www.highbeam.com/doc/1G1-559…
                [18] Waypoint
                http://en.wikipedia.org/wiki/Waypoint
                [19] United States Standard For Required Navigation Performance (RNP) Approach Procedures With Special Aircraft And
                Aircrew Authorization Required (SAAAR) http://www.faa.gov/documentLibrary/…
                [20] The International GPS Global Positioning System Waypoint Registry TM
                http://www.waypoint.org/
                [21] FLIGHT MANAGEMENT SYSTEM (FMS) INSTRUMENT PROCEDURES DEVELOPMENT
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                [22] FLIGHT MANAGEMENT SYSTEM (FMS) INSTRUMENT PROCEDURES DEVELOPMENT
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                [47] FANS : Where Is It for Business Aviation ?
                http://www.aviationweek.com/aw/gene….
                [48] 767 Flight Deck and Avionics – January 2002, Page 123
                http://www.smartcockpit.com/pdf/pla…
                [49] 757/767 : Air Traffic Services Systems Requirements and Objectives – Generation 2, Page 41 (Boeing, May 12, 2000)
                http://www.boeing.com/commercial/ca…
                [50] 757/767 : Air Traffic Services Systems Requirements and Objectives – Generation 2, Page 41 (Boeing, May 12, 2000)
                http://www.boeing.com/commercial/ca…
                [51] 757/767 : Air Traffic Services Systems Requirements and Objectives – Generation 2, Page 3 (Boeing, May 12, 2000)
                http://www.boeing.com/commercial/ca…
                [52] FANS Implementation in South Pacific (June, 2001)
                www.cena.fr/pages/1actu/atmr…
                [53] 757/767 : Air Traffic Services Systems Requirements and Objectives – Generation 2, Page 49 (Boeing, May 12, 2000)
                http://www.boeing.com/commercial/ca…
                [54] 757/767 : Air Traffic Services Systems Requirements and Objectives – Generation 2, Page 50 (Boeing, May 12, 2000)
                http://www.boeing.com/commercial/ca…
                [55] 757/767 : Air Traffic Services Systems Requirements and Objectives – Generation 2, Page 50 (Boeing, May 12, 2000)
                http://www.boeing.com/commercial/ca…
                [56] THE TWENTY-SEVENTH MEETING OF THE INFORMAL PACIFIC ATC COORDINATING GROUP (November
                2007)
                http://www.faa.gov/about/office_org….
                [57] Dilution of Precision (GPS)
                http://en.wikipedia.org/wiki/Diluti…)
                [58] Trimble Planning Software
                http://www.trimble.com/planningsoft…
                [59] Dilution of Precision (GPS)
                http://en.wikipedia.org/wiki/Diluti…)
                [60] NTSB Affirms Dubious Explanation For Pentagon « Black Box » Data File Time Stamp Discrepancy
                http://www.911blogger.com/node/18294
                [61] Was Essential 9/11 Aircraft ’Blackbox’ Identification Information Withheld From NTSB ?
                http://www.911blogger.com/node/16089
                [62] Flight Data Recorder Handbook for Aviation Accident Investigations
                http://www.ntsb.gov/Aviation/Manual…
                [63] NTSB Elaborates On Absent Records Pertaining To Positively Identified 9/11 Aircraft Wreckage, Including 2 Flight Data
                Recorders
                http://www.911blogger.com/node/17139
                [64] Study of Autopilot, Navigation Equipment, and Fuel Consumption Activity Based on United Airlines Flight 93 and
                American Airlines Flight 77 Digital Flight Data Recorder Information
                http://www.ntsb.gov/info/autopilot_…
                [65] COMMISSION SENSITIVE UNCLASSIFIED – MEMORANDUM FOR THE RECORD – Interviews of United Airlines
                and American Airlines personnel in key roles on September 11, 2001
                http://media.nara.gov/9-11/MFR/t-01…
                [66] Another amazing coincidence related to the WTC
                http://www.911blogger.com/node/13272
                [67] Federal Building and Fire Safety Investigation of the World Trade Center Disaster : Passive Fire Protection
                http://wtc.nist.gov/NISTNCSTAR1-6A.pdf
                [68] World Trade Center Building Performance Study
                http://www.fema.gov/pdf/library/fem…
                Rappelons ce que tu nous disais de cette bibliographie : L’article que vous citez ne donne comme référence quasiment que d’autres articles du mouvement truthiste. Les seules autres références sont des photos, un article d’un journal grand public sur les logiciel embarqués, un autre sur les différents outils de navigation.
                Je suggère à joelim de ne pas perdre trop de temps avec toi car tu es fais du même moule que les autres « désinformenteurs » qui trollent son article…

              • Par Feste (xxx.xxx.xxx.122) 3 août 2011 19:50

                Feste

                Ben là tu t’es fait sévèrement claquer Sissa

                Merci Charmord

              • Par sissa (xxx.xxx.xxx.68) 3 août 2011 20:54

                @charmord ;
                Je vois que les insultes ne tardent pas à venir.
                Je précisais que j’avais regardé l’article au singulier. Tu aurais pu comprendre que j’avais été distrait . Tu ne m’as visiblement pas accordé le bénéfice du doute.

                Il y a donc 18 références dans ce deuxième article.
                Je vois qu’il y a principalement des articles ou des sites grand public.
                Ce n’est absolument pas ce qu’on attend d’un article qui se devait de prouver la faisabilité technique d’un guidage de l’avion. Les articles de revue de type « science et vie », c’est très bien, mais ce n’est pas une caution scientifique.
                Je rappelle le problème : il fallait faire s’écraser les avions au niveau où les tours avaient été préparées pour qu’elles s’effondrent. La seule information qu’on ait dans les sources, ce sont les annonces officielles de mises à disposition d’un GPS précis. Seulement, il me semble qu’il ne suffit pas d’une position pour piloter un avion : et la vitesse, l’inclinaison selon les différents axes, l’accélération ?
                Je suis désolé, on est très très loin de ce que je demandais. Jeter un coup d’oeil sur des documents techniques poussés pour comprendre.

              • Par Charmord (xxx.xxx.xxx.63) 3 août 2011 22:36

                Si tu veux éviter un ton agressif, tâche de ne pas écorcher mon pseudo à la façon des trolls.

                Pour le reste, la seconde référence du deuxième article est l’article A. Monaghan dont j’ai repris la bibliographie.
                C’est cet article là qui répond à ta question initiale et tu choisis de parler de l’autre (avec un magnifique effort de vacuité)…
                Hasard ou nécessité ?
              • Par sissa (xxx.xxx.xxx.68) 3 août 2011 23:26

                C’est vrai j’ai été un peu négligeant dans mes remarques : je n’avaisi pas noté que parmi les références on trouvait Wikipédia…
                Si tu penses que les articles que tu donnes sont des articles techniques, alors il vaut mieux abréger cette discussion.

              • Par Charmord (xxx.xxx.xxx.63) 3 août 2011 23:37

                Oui François, c’était le temps de la naïveté.

                J’étais à 1000 lieux d’imaginer que des enflures dans ton genre allaient me chercher des noises et m’adresser de minables signaux, genre  » je te connais », je sais comment est ton bureau, et joyeusetés…
                Au fait, la seule personne ayant ressorti ce message où j’ai eu l’imprudence de laisser mon identité (vu l’usage qui en a été fait par les debunkers, j’ai adressé à plusieurs reprises une demande de suppression de ce message, sans le moindre succès, malgré la suppression de toutes les identités des autres intervenants…) s’appelle J. Quirant.
                Mais je n’ose pas imaginer que ce brillant scientifique puisse se déguiser en troll franco-françois maniant l’humour de beauf comme il s’en allait d’un don naturel. Vous savez celui qui a pour habitude de troller comme un porc malfaisant lorsque des contradicteurs ont l’audace de critiquer le travail du divin savant, quitte à lâcher, comme si de rien n’était, des éléments tendant à indiquer qu’il s’est mieux renseigné sur la vie privée de son interlocuteur que sur le sujet dont il se croit spécialiste.
                Non quand même, cela me semble exclu…
                C’est sans doute, plus prosaïquement, la marque d’une même nullité argumentaire quand on a plus, dans sa besace d’adorateur de la théorie officielle, d’autre solution que la bassesse suprême.
                Ceci dit, encore un tout grand merci pour ton formidable argumentaire, misérable vermine.
              • Par Charmord (xxx.xxx.xxx.63) 4 août 2011 00:20

                Pour mettre fin à cet épisode malsain, je viens de renvoyer un mail au Webmestre de cyberarchi.

                J’ai demandé à nouveau la suppression de ce message.
                Tu as donc connaissance expresse du fait que je souhaite pas que mon nom soit diffusé par quiconque, et encore moind par un être malfaisant comme toi.
                J’espère que tu en tireras les conséquences qui s’imposent et trouveras d’autres méthodes de troll à l’avenir. A défaut, je me verrai contraint de faire appliquer la loi. C’est visiblement dans tes cordes.
                Pour l’heure, je demande la suppression de ton message et de ceux qui ont suivi ce prévisible accident.
                PS : Tu as déjà dévoilé mes noms, prénoms et (ancienne adresse) lors de nos discussions. Quelle est la prochaine étape ? As-tu idée à quel point c’est intéressant…
              • Par sissa (xxx.xxx.xxx.68) 4 août 2011 16:10

                @charmord
                Est-ce que les deux messages au dessus me sont adressés ?
                Il doit y avoir erreur.

              • Par Charmord (xxx.xxx.xxx.63) 4 août 2011 19:36

                Je parlais à l’infâme…

                Pas à toi.
              • Par François (xxx.xxx.xxx.130) 4 août 2011 20:25

                François

                @ Chamort,

                Tu cries à l infâmie et tu te permets d insulter gratuitement n importe qui ! Tu n as qu à faire le ménage sur le Net quand tu laisses tes traces visibles et publiques. On trouve même des photos de toi !

                Ensuite je ne te connais pas mais tes premiers propos sur moi sont : bon pour l’asile psychiatrique,François est une ordure, un être profondément grotesque, Dieu sait ce qu’il adviendra de la vermine dans son genre,minable petit debunkonnard

                Plus le reste d aussi bonne tenue charmoresque

                Tu es un cul-de-plomb

              • Par Charmord (xxx.xxx.xxx.63) 4 août 2011 21:22

                Dis moi, La Fouine, on trouve aussi mes « second prénoms » et mon ancienne adresse privée sur le net ?

                Tu es effectivement un être aussi malfaisant que grotesque mais je ne pense pas avoir dit que tu étais bon pour l’asile. Il va falloir apprendre à lire. Le reste, je maintiens et pense avoir été soft par rapport à la répugnance que m’inspire ton personnage de désinformateur inutile.
                A présent, je te le répète une dernière fois, trolle autant que tu veux mais fous-moi la paix !
              • Par joelim (xxx.xxx.xxx.238) 7 août 2011 22:01

                joelimdonateur-d876a

                Tout d’abord, j’aimerais que vous fassiez la différence entre les remarques générales sur la science et la question particulière qui nous occupe. 

                Vous me faite marrer, c’est bien vous qui argumentez à coups de « prix Nobel ». smiley
                si la rupture initiale concerne le noyau central, je ne vois pas pourquoi, par la suite, cela excluerait que se mette en place un scénario de type pancake.
                Le scénario de la VO ne dit-il pas que ce sont les poutres d’étages qui ont flambé à cause de la chaleur et qui ont « entraîné » les colonnes externes ? Or puisque l’antenne est descendue en premier, c’est le cœur de la tour qui a cédé en premier, entraînant le reste. Non seulement ce n’est pas compatible mais il va vous être beaucoup plus difficile d’expliquer une telle rupture du coeur : comment aurait-il flambé suffisamment, tenu qu’il était par les poutres d’étage qui l’entouraient de toute part ? C’est à mon avis pour cette raison qu’on observe un silence radio.
                il est curieux que vous demandiez un scénario précis pour l’effondrement(ce qui est ojectivement très difficile) et que vous n’en fournissiez pas vous même.

                Que nenni. Ce n’est pas moi qui affirme tenir la vérité. Cela dit il est possible que je présente un scénario plausible, mais cela ne remplacera jamais une étude judiciaire et technique sérieuse.
                Vu les préparatifs que nécessite une démolition contrôlée dans le cas d’une tour nettement plus petite, je crois qu’une analyse technique détailllée peut seule étayer une telle affirmation.
                Je suis d’accord. Vous êtes pour une enquête indépendante, alors ? Trouvez-vous normal que cette hypothèse ait été à 100% oblitérée ?

                Quant à la DC que vous envisagez, elle n’a été mise en place nulle part., il me semble.

                Il semble qu’il n’y ait eu encore guère de tour métallique qu’il ait fallu démolir.
                Il nn’est pas prouvé que JFK ait été victime d’un complot. Au contraire, de nommbreux éléments censés le démontrer(balle « magique », présence d’Oswald au x étages inférieurs, recul de la tête de JFK ont reçu des explications).
                Ce n’est pas du tout aussi limpide que vous le laissez entendre. En fait rien n’est clair dans le dossier JFK, à l’instar du dossier 11/9.
            • Par joelim (xxx.xxx.xxx.104) 3 août 2011 00:33

              joelimdonateur-d876a

              (2e partie)

              « Il pense que si c’était un sujet sensible cela provoquerait autre chose qu’il n’explicite pas. L’arrestation de tous les incrédules du 11/9 en prison ? Leur extermination ? Comme si cela serait productif pour ceux qui le feraient… Il semble qu’il ait définitivement abandonné le chemin de la cohérence. »

              Il constate simplement qu’aux USA la thèse de l’inside job bénéficie d’une bien meilleure exposition médiatique que des points de vue critiques sur la politique étrangère des USA par exemple.
              Ah bon, la thèse de l’inside job n’est plus diabolisée dans les médias américains ? Vous m’en direz tant. Et vous croyez qu’un jour en France on aura la joie de ne plus être diabolisé pour les conclusions que l’on tire des évènements du 11/9/1 ? Et de ne plus sefaire appeler conspirationnistes quand on doute de la version servie par l’administration Bush ?
              Ce que je crois est que les debunkers, faute de pouvoir régler leurs contradictions argumentaires, essayent de faire passer l’idée saugrenue que le scepticisme sur le 11/9 serait une « bonne chose » pour la gouvernance américaine, car ça permettrait d’évacuer des problématiques soi-disant plus sérieuses, plus sociales, pulus importantes, etc. (piocher au choix). C’est je pense un délire total… Mais on se défend comme on peut, bien sûr. Je donnerai un seul argument : la légitimité de l’ »Etat dans l’Etat » qui existe aux USAs est fortement corrélée à la plausibilité ou non de la version officielle du 11 septembre 2001. Plus ils seront légitimés (parce qu’il ont très bien géré le 11/9 et aussi ce qui s’ensuit, j’imagine que c’est le scénario) plus ils seront à même de faire de vastes conneries en politique étrangère, pour reprendre votre exemple. Et cela financé par la planche à billets de la monnaie de référence mondiale. Leur délégitimisation, même relative, basée sur des observations objectives et scientifiques, que ce soit sur leur interventionnisme à l’étranger, sur leur gestion du 11/9 ou sur l’intense désinformation qui s’est passée après, est peut-être un élément vital de l’avenir de l’humanité. C’est du moins une possibilité que je n’écarte pas. Evidemment, ce genre de considération risque de ne pas tellement convaincre des gens qui défendent les intérêts de Monsanto, par exemple. Je ne parle pas de vous je n’en sais rien, cela dit je serais intéressé pour avoir votre avis.
              « Ce qui l’inquiète finalement est qu’internet permet à n’importe quelle théorie d’être discutée. Les gens — les internautes quoi — ne semblent pas aptes à raisonner sainement pour lui, il semblerait qu’il faille déléguer cela à des experts, ouvrant ainsi la voie aux dogmes de type fondamentalisme religieux (où les « élus » disent aux autres ce qu’ils doivent penser), danger que paradoxalement il dénonce sur les théories apparaissant sur Internet. »

              Non Chomsky constate simplement que les sujets très techniques dont discutent les truthers nécessitent, pour en discuter, une autre formation que celle qui consiste à surer sur le net. On en revient au même argument que Bricmont, toujours ignoré.
              Bref vous me dites : ne réfléchissez pas par vous-même, vous n’y connaissez rien ; confiez-vous à notre vision des choses… C’est puant de prétention. D’autant que ce dossier montre (comme de nombreuses choses en ce monde) qu’on ne peut pas faire confiance aux spécialistes pour des choses en dehors de leur spécialité (ex : Claude Allègre). Ils sont dans leur monde, ont difficilement une vision globale (Bricmont par exemple qui pense que les thruthers rejettent l’existence des terroristes saoudiens mais qui donne des leçons de plausibilité). D’ailleurs les Cours de justice auditionnent les experts pour les considérations scientifiques et techniques, ce ne sont pas les experts qui jugent, et c’est heureux.
              Si vous me dites « mais vous n’êtes pas juge » je vous rétorquerai cette remarque de l’excellent avocat Maître Eolas : « À ce propos [affaire DSK], un mot de déontologie journalistique, qui peut et doit s’appliquer aussi aux amateurs publiant sur l’internet. Mener une enquête sur un crime se justifie à mon sens dans deux cas seulement. Soit la justice se désintéresse de faits qu’elle estime non établis ou subit des pressions pour s’en désintéresser. Le journaliste fait alors éclater la vérité, prenant l’opinion publique à témoin, ce qui contraint la justice à agir. Soit la justice a statué mais s’est trompée ou a volontairement mal jugé. C’est la contre-enquête. Mais vouloir se livrer à une enquête parallèle quand l’affaire est en cours et que rien ne semble indiquer que la procédure soit dévoyée est dangereux [...]. »
               » tout le monde a été étonné qu’elles tombent »
              
Affirmation gratuite et sans preuve, un ami à moi m’a assuré le contraire, s’étant trouvé ce jour-là avec des architectes, il m’a confié que ceux-ci avaient anticipé l’effondrement.
              C’est vrai. J’admet. J’aurais du dire « beaucoup de monde »’. Cela dit c’est l’histoire de la paille et de la poutre. A moins que vous souteniez qu’il y avait plus de gens s’attendant à ce que les tours tombent que l’inverse ?
              « De plus les feux de bureau durent un temps limité (à un endroit), faute de combustible. »
Affirmation gratuite et sans preuve.
              Réfléchissez. Quand le combustible manque, que fait le feu ? Il se déplace. Je crois me rappeler qu’il s’agirait d’une durée de 2 heures maximum à un endroit donné.
              « D’ailleurs il est dit ensuite que les tours « étaient conçues pour résister à un défi majeur : l’action des vents de tempête ». l y avait donc une certaine rigidité grâce aux poutres (horizontales) reliant les colonnes du cœur en un réseau métallique. Cela ne plaide pas vraiment en faveur du flambement des colonnes de la version officielle »

              Je suis pas un spécialiste en mécanique mais je sais que les comportements vis à vis de contraintes latérales ou verticales peuvent être différentes et que l’acier perd ses qualités quand la température monte.
              Encore une fois l’argument central de l’article n’est pas relevé : il est courant que diverses structures s’écroulent de façon inattendue, et que les constructions humaines aient des faiblesses structurelles.
              Généralisation abusive, on parle de structures métalliques qui ont des caractéristiques particulières.
              « Tout ce que j’aimerais c’est que le NIST publie ses modèles afin que le processus de vérification scientifique puisse s’opérer. »
              
Les effondrements ont fait l’objet d’articles scientifiques peer reviewed ;http://www.debunking911.com/paper.htm
              « « A ce stade, la seule question était de savoir si le feu cesserait faute de combustible avant la chute des tours ». Il est facile de voir la fausseté de cette affirmation : des pompiers se trouvaient bel et bien dans le WTC2 quand la tour s’est écroulée, donc si c’était vrai pourquoi ne les a-t’on pas prévenus de sortir au plus vite ? »

              Je ne peux pas croire que l’auteur puisse tenir un raisonnement aussi ridicule : croit-il vraiment que dans ce genre d’évènement on ne prenne jamais de mauvaise décision ?
              Vous vous rendez compte de ce que vous dites ? Tout ce qui contredit votre version est automatiquement ridicule, si j’ai bien compris ?
              « Mais comment sait-il qu’elles ont été effectuées avec un soin remarquable, alors que les paramètres de simulation sont secret-défense et ne peuvent donc pas être scientifiquement vérifiés par des pairs ? » 
Affirmation sans preuve.

              En voici une :
              FINDING REGARDING PUBLIC SAFETY INFORMATION
              Pursuant to Section 7(d) of the National Construction Safety Team Act, I hereby find that the disclosure of the information described below, received by the National Institute of Standards and Technology (« NIST »), in connection with its investigation of the technical causes of the collapse of the World Trade Center Towers and World Trade Center Building 7 on September 11,2001, might jeopardize public safety. Therefore, NIST shall not release the following information :
              1. All input and results files of the ANSYS 16-story collapse initiation model with detailed connection models that were used to analyze the structural response to thermal loads, break element source code, ANSYS script files for the break elements, custom executable ANSYS file, and all Excel spreadsheets and other supporting calculations used to develop floor connection failure modes and capacities.
              2. All input files with connection material properties and all results files of the LS-DYNA 47-story global collapse model that were used to simulate sequential structural failures leading to collapse, and all Excel spreadsheets and other supporting calculations used to develop floor connection failure modes and capacities.
              Patrick Gallagher Director National Institute of Standards and Technology Dated : JUL 09 2009
              Par ailleurs Edderon (voir lien dans l’article) dont les questions très intéressantes n’intéressent pourtant pas les debunkers, et dont le discours montre qu’il a des compétences scientifiques et un esprit très clair, les réclame de cette façon (le 13-12-10) :
              « Lorsque l’on soumet une publication à la critique de ses pairs, on soumet la totalité des éléments, qui permettent aux auteurs de la publication de conclure. La communication du NIST de aout 2008 était organisée pour exposer le pré rapport et le soumettre à questions et critiques. Les données et valeurs retenues pour le modèle numérique n’ont pas encore été publiées elles font partie de l’étude et de ses conclusions. »

              « Cela est faux, le NIST n’est pas indépendant. C’est une agence du Département du Commerce des États-Unis. Donc directement aux ordres de l’exécutif. Et les scientifiques qui y travaillent ne font pas de la science objective qui peut être examinée par leurs pairs. « 
              
Une rapide recherche montre que trois chercheurs du NIST ont obtenu le prix Nobel… Le NIST produit donc de la vraie science contrairement à ce que est dit. Les chercheurs qui y bossent auraient-ils accepté de biaiser un rapport sans qu’aucun d’entre eux ne se révolte ?
              Obama aussi a obtenu le prix Nobel. Vous me direz mais eux c’est un prix scientifique. Et alors ? Ont-ils travaillé aux rapports du NIST sur le 11/9 ? De plus il est naturel que le NIST agence gouvernementale se donne des airs de légitimité en donnant des salaires ou des primes aux scientifiques nobellisés. Ils ne manquent pas d’argent pour le faire non ? Je trouve terrifiant que l’on croie ainsi les affirmations d’une agence d’Etat pour la seule raison qu’elle finance par ailleurs des prix nobel. L’Etat américain finance aussi un prix Nobel, Obama, est-ce pour cela qu’il ne ment jamais ?
              • Par sissa (xxx.xxx.xxx.68) 3 août 2011 22:57

                Ce que je crois est que les debunkers, faute de pouvoir régler leurs contradictions argumentaires, essayent de faire passer l’idée saugrenue que le scepticisme sur le 11/9 serait une « bonne chose » pour la gouvernance américaine, car ça permettrait d’évacuer des problématiques soi-disant plus sérieuses, plus sociales, pulus importantes, etc. (piocher au choix). C’est je pense un délire total… Mais on se défend comme on peut, bien sûr. Je donnerai un seul argument : la légitimité de l’ »Etat dans l’Etat » qui existe aux USAs est fortement corrélée à la plausibilité ou non de la version officielle du 11 septembre 2001. Plus ils seront légitimés (parce qu’il ont très bien géré le 11/9 et aussi ce qui s’ensuit, j’imagine que c’est le scénario) plus ils seront à même de faire de vastes conneries en politique étrangère, pour reprendre votre exemple. Et cela financé par la planche à billets de la monnaie de référence mondiale.

                Petits rappel : l’administration Bush a attaqué l’Irak sous des prétextes totalement fallacieux, et il n’y a pas besoin de remettre en doute la VO des attentats du 11/09 pour l’affirmer. Elle a allégué l’existence d’armes de destruction massives en fabriquant de fausses preuves, elle a sous-entendu de façon tinexacte qu’il y avait un lien entre le terrorisme islamiste et Saddam Hussein(même si on pense qu’Al Qaeda existe, ce lien est sans fondement et absurde du point de vue politique). Cette guerre a été une opération juteuse pour certaines entreprises bénéficiant de traitements de faveurs et ceci au prix de l’argent de contribuable US et du sang irakien(les estimations scientifiques du nombres de morts civils sont effrayantes)et un peu celui des GI.
                S’il était responsable du 11/09, cela ne le rendrait pas plus criminel.
                Par contre, les USA en déficit s’endettent comme tout le monde, il ne font pas tourner la planche à billet.

                Bref vous me dites : ne réfléchissez pas par vous-même, vous n’y connaissez rien ; confiez-vous à notre vision des choses… C’est puant de prétention.

                C’est prétentieux de dire « je ne suis pas compétent en certains domaines » ??

                D’autant que ce dossier montre (comme de nombreuses choses en ce monde) qu’on ne peut pas faire confiance aux spécialistes pour des choses en dehors de leur spécialité (ex : Claude Allègre)
                Il se trouve que dans ce dossier de SPS, on interroge des spécialistes de diverses questions en rapport avec le 11/09.

                Ils sont dans leur monde, ont difficilement une vision globale (Bricmont par exemple qui pense que les thruthers rejettent l’existence des terroristes saoudiens mais qui donne des leçons de plausibilité). D’ailleurs les Cours de justice auditionnent les experts pour les considérations scientifiques et techniques, ce ne sont pas les experts qui jugent, et c’est heureux. 
                Je serai plutôt d’accord, mais ce n’est pas la démarche des truthers : ils ont tendance non pas à prendre les résultats des experts mais à soulever des points très techniques et à s’opposer aux experts sur ces points

                C’est vrai. J’admet. J’aurais du dire « beaucoup de monde »’. Cela dit c’est l’histoire de la paille et de la poutre. A moins que vous souteniez qu’il y avait plus de gens s’attendant à ce que les tours tombent que l’inverse ?
                Ce qui compte, c’est l’avis ds personnes compétentes. Je ne saurais prouver que dans leur majorité elles avaient prévu la suite des évènements, mais je ne pense pas que vous puissiez prouver le contraire.

                « Affirmation sans preuve.


                En voici une  »
                Je ne connaissais pas ce site cryptome. Quelle garantie a-t-on de la fiabilité des informations contenues dedans ?

                Par ailleurs Edderon (voir lien dans l’article) dont les questions très intéressantes n’intéressent pourtant pas les debunkers, et dont le discours montre qu’il a des compétences scientifiques et un esprit très clair, les réclame de cette façon

                Un pseudo sur un forum, ce n’est pas sérieux. Il n’est pas sérieux de prétendre juger de la valeur scientifique de quelqu’un à partir de posts dans des forums.

              • Par joelim (xxx.xxx.xxx.238) 7 août 2011 22:08

                joelimdonateur-d876a

                Par contre, les USA en déficit s’endettent comme tout le monde, il ne font pas tourner la planche à billet.

                De quel bouche de l’enfer viennent les dollars qui sont bien sûr empruntés mais qui selon vous ne sont pas créés, alors ? smiley
                C’est prétentieux de dire « je ne suis pas compétent en certains domaines » ??
                C’est prétentieux d’affirmer sans preuve que ceux qui partagent vos idées ont raison.
                Un pseudo sur un forum, ce n’est pas sérieux. Il n’est pas sérieux de prétendre juger de la valeur scientifique de quelqu’un à partir de posts dans des forums.
                Comme vous voulez. Quant à moi c’est l’intelligence et la rigueur du discours qui compte. Sinon je n’aurais pas eu à écrire cet article. smiley
              • Par Winston Smith (xxx.xxx.xxx.170) 7 août 2011 23:18

                « De quel bouche de l’enfer viennent les dollars qui sont bien sûr empruntés mais qui selon vous ne sont pas créés, alors ?  »

                Des Euros Dollars, crétin.
            • Par joelim (xxx.xxx.xxx.104) 3 août 2011 00:35

              joelimdonateur-d876a

              3e partie (pour la route… je vous avais prévenu de la longueur)
              Le NIST produit donc de la vraie science contrairement à ce que est dit. 
              C’est faux. La vraie science est publiée dans des revues à comité de sélection (je ne dis pas que les scientifiques appointés par le NIST ne le font pas, je parle des productions du NIST concernant l’affaire extrêmement délicate du 11/9 pour le gouvernement d’alors). De plus les scientifiques dans le cadre de leur production scientifique ne sont pas tenus à un devoir de réserve. Sinon vous imaginez les dérives, qui seraient encore pires par exemple dans l’industrie médicamenteuse ?
              Les chercheurs qui y bossent auraient-ils accepté de biaiser un rapport sans qu’aucun d’entre eux ne se révolte ?
              Je crois que vous ne vous représentez pas très bien la réalité. Vous croyez qu’on a dit aux scientifiques « élucidez-moi tout ça, vous avez carte blanche » ? D’un autre côté il est absurde de croire qu’ils puissent accepter de biaiser un rapport (encore une absurdité qu’on attribue à tort aux sceptiques). Non la réalité est plus simple, l’hypothèse de base a été donnée comme un postulat inflexible : l’écoulement n’a pu être que la conséquence logique des percussions et des incendies, d’ailleurs on n’a même pas cherché de traces d’explosifs, et les debunkers affirment la validité de ce présupposé. A partir de ce postulat la science part à la recherche de la meilleure explication possible, c’est-à-dire la théorie qui prédit le mieux les faits. Et cela dans un contexte où les faits sont en partie inconnus, ce qui laisse une grande latitude dans les simulations. Et malgré cela, les données de simulation ayant été à la base des conclusions du NIST ne sont pas publiées… Et en plus l’explication de l’écroulement « en pancake » s’avère incompatible avec les faits (l’antenne du WTC1 qui tombe, révélant la ruine première de son cœur comme pour le WTC7). Donc bon… un peu facile de reprocher aux autres de rester dubitatif devant ce « Waterloo » explicatif.
              « Autre contrevérité (p33-34) : le noyau des tours «  n’était pas prévu pour être aussi rigide que le périmètre des tours ». C’est faux, les noyaux étaient le principal soutien des tours, à l’aide bien sûr des colonnes de l’habillage. » 

              La rigidité est une chose, la capacité à résister aux contraintes verticales en est une autre. 
              Exact. La rigidité dans le contexte a trait aux forces horizontales. Cela dit c’est jouer avec les mots car les deux qualités sont liées à matériau égal. Les cœurs des tours avaient des colonnes plus conséquentes que celles de l’habillage, et au vu de leur nombre respectif, supportait je crois 60 % du poids (l’habillage, 40 %). J’ai du mal à imaginer que les colonnes du cœur soient moins rigides que celles de l’habillage, d’autant que ces dernières n’étaient pas reliées par de solides poutres comme le cœur (formant un « grid » 3D).
              Je suis pas très compétent en mécanique mais je crois que l’auteur de l’article l’est moins que moi. Cela ne l’empêche pas de traiter avec mépris le discours de spécialistes.
              Ce n’est pas du mépris. Je ne suis pas tendre mais au moins je me justifie et je reconnais mes erreurs s’il y a lieu. Que vous soyez choquée que je critique le discours de spécialistes ne m’émeut guère, n’étant pas en faveur d’une dictature des spécialistes, qui serait un véritable totalitarisme. Vous trouvez choquant que le vulgus pecum ait son propre avis sur la cohérence du discours de spécialistes sur un sujet qui n’est pas que technique loin de là. Je pourrais comprendre si vous aviez trouvé des incohérences criantes à mes critiques, mais comme ce n’est pas le cas je pense plutôt que c’est vous qui illustrez le paradigme scolastique que j’ai décrit dans l’article — ce que je dis ne vous plait pas mais vous ne pouvez dire pourquoi —, et qu’un intervenant a comparé fort justement au lyssenkisme. Quand aux debunkers les plus acharnés (pourquoi tant de haine ?) je pense qu’il sont parfois dans une logique de maccarthysme, ce qui est grave. Par exemple quand un prof de fac se permet scandaleusement d’aborder la problématique du 11/9 SANS l’aborder stricto senso avec la ligne officielle (américaine), ou quand un journaliste de presse se permet des libertés avec la VO. C’est un début de maccarthysme qui diabolise non plus les communistes mais les complotistes.
              « Cette assertion est selon moi une falsification complète. En effet le poteau intérieur 79, comme les autres colonnes de la tour, est métallique (4). Pour le rompre il faut le couper, chimiquement avec de la thermite par exemple. Un explosif ne fera qu’abîmer ce qu’il y a autour du poteau, choisissant évidemment les directions d’expansion les plus faciles. »

              Encore des affirmations gratuites et sans preuves et en plus grossièrement fausses. Si l’acier ne peut pas rompre le titanic n’a pas eu sa coque percée par un iceberg, aucun pont métallique ne s’est jamais effondré, etc…
              Vous vous trompez je pense. L’acier du Titanic n’a pas été rompu, il a été mécaniquement coupé par l’iceberg et/ou les plaques se sont dérivetées. Les ponts métalliques comme il est dit dans le dossier sont usuellement détruits par explosifs car, contrairement à des tours verticales,
              « Mais ceux dont je critique le travail sont des spécialistes de la construction métallique. Comment peuvent-ils penser que rompre une colonne métallique est plus facile avec un explosif qu’avec un découpage chimique ? Il y a là un profond mystère, que je ne suis pas en mesure de percer.
 »
              Peut-être connaissent-ils mieux le sujet que l’auteur…

              On voit que vous n’avez pas réfléchi par vous-même à la question. Supposons que vous ayez une barre de métal à couper à tout prix. Je vous donne le choix entre quelques bâtons de dynamite (vous pouvez récupérer la poudre si vous voulez) et une scie à métaux. Que choisissez-vous ?
              « Jérôme Quirant, le coordinateur de cette compilation d’articles, évoque « plus d’une centaine de témoins [qui] ont décrit l’approche très basse de l’appareil et l’explosion générée par le crash, certains décrivant même l’impact ». Ce nombre est contestable, il y a eu des témoignages divers et je ne pense pas que le nombre de témoins évoquant un liner avant l’explosion atteigne même la cinquantaine. »

              En fait l’auteur n’en sait rien mais affirme quand même. Au passage, je pense que Quirant s’appuie sur le travail d’Eric Bart qui a bien trouvé plus de 100 témoins.
              Ce qui est factuellement faux est que ces témoins ont décrit l’approche très basse de L’appareil (donc, un boeing ou du moins un liner). Alors qu’ils ont vu des choses très diverses. C’est de la fabrication de rumeur, une attitude fort peu scientifique. Preuve ? Andromede, qu’on ne peut pas soupçonner de scepticisme sur le 11/9, donne le détail dans une vidéo (http://www.youtube.com/watch?v=pT3Y…) : 26 ont vu un jet d’American Air Lines, 7 un boeing 757, et 39 que c’était un grand avion commercial. Ça ne fait pas 100 si je ne m’abuse. Loin de moi de récuser l passage d’un boeing, c’est la méthode que je trouve abusive (les debunkers sont en plein dans la méthode coué mais c’est normal car ils se basent sur des conclusions qu’ils n’ont pas eux-même élaborées).
              ’ »Le premier consiste à dire : « Ainsi, le raisonnement statistique implicite des truthers est-il totalement fallacieux : le taux élevé du 6 septembre (UAL) et du 10 (AMR) ne prouve absolument rien. S’extasier de trouver quelque chose de rare sur une période d’un mois est absurde : chaque date est unique, donc rare ». Pourquoi une période d’un mois et pas d’un an, ou même un siècle ? Il n’y a que 5 jours qui séparent le premier supposé délit de l’attentat. Supposons que vous soyez témoin d’un accident de voiture et que la voiture accidentée ait eu un pneu qui éclate 10 secondes avant. Dois-je affirmer qu’il n’y a aucune relation de cause à effet entre les deux évènements, sous prétexte qu’entre les deux il y a des milliers de milli-secondes qui se sont déroulées ? Et même des millions de micro-secondes ? L’auteur nous dirait : pourquoi choisir cet instant de 10 secondes avant l’accident, et pas un autre ? »
              
L’article de explique un peu la méthodologie du test d’hypothèse en statistique, visiblement l’auteur de la critique à laquelle je réponds ne comprend absolument pas de quoi il s’agit et n’essaye même pas de suivre le raisonnement(qui consiste à se demander à partir de quels moment des données s’éloignent d’une moyenne statistique suffisamment pour qu’on puisse légitimement conclure à une délit d’initié)
              Je pense que c’est vous qui ne comprenez pas de quoi il s’agit. Relisez le et relisez-moi car je pense que c’est clair.
              Le plus insupportable, c’est le côté donneur de leçon de ceci, alors qu’il est très clair que l’auteur ne maîtrise pas les sujets abordés. 
              C’est l’inconvénient de vivre dans des pays où la liberté d’expression est un droit. Je ne suis pas « donneur de leçons » j’argumente. La seule question est de savoir lequels arguments sont solides et lesquels ne le sont pas. Or je ne vois de votre part aucune remise en cause précise et significative des arguments que j’ai formulé.
              Plutôt que de se dire « comment se fait-il que des spécialistes disent de telles âneries », il aurait mieux de se demander ce qu’il n’avait pas saisi…
              Allez-y, j’attends vos explications sur ce que je n’ai pas saisi. La balle est dans votre camp car j’ai justifié mes propos. Répondez au moins à la question la plus grave : faut-il jeter la théorie du « pancake » ? Le fait qu’aucun debunker ne parle à ce sujet en dit long sur leur « inconfort » à ce sujet. Et puis dites moi comment un feu peut se déclencher 5 heures après les arrivées de débris sur le WTC7. A vous Cognacq-Jay.
            • Par Gaspard Delanuit (xxx.xxx.xxx.31) 3 août 2011 16:12

              Gaspard Delanuit

              @Mmaervinbear
              « … désormais, éliminer une personne ne supprime plus le risque de voir l’information qu’elle détiendrait. Avec le Net, un secret se divulgue en deux clics et se diffuse encore plus rapidement. »

              D’accord. Et celai répond à la question : pourquoi les personnes qui proposent une information alternative sur le 11/9 ne sont pas systématiquement assassinées. 

              Certes, avec le Net, « un secret se divulgue en deux clics et se diffuse encore plus rapidement ». OK. Il s’agit donc pour les menteurs professionnels travaillant dans les agences de désinformation de trouver une parade à la diffusion des informations, de faire en sorte que même si toutes les preuves les plus accablantes de la fausseté de la VO sont divulguées, elles ne puissent pas franchir le seuil de la conscience des masses, ou le plus tardivement possible. Pour cela, la stratégie de la désinformation concernant le 11/9 a consisté à monter en épingle le concept de « complotisme » (ou conspirationnisme). C’est la clef de cette opération de lessivage de cerveau à grande échelle, car on ne pouvait pas accuser tous les enquêteurs indépendants d’être des violeurs ou des pédophiles (sinon cela aurait été fait). « Sorcière » ou « Communistes » ne marchant plus, il fallait inventer une nouvelle catégorie d’exclusion rapide et efficace, utilisable par l’animateur radio ou télé le plus crétin  » Attention, là, on entre dans LA THEORIE DU COMPLOT !  » Autrement dit,  » Ferme vite ta gueule !  » Comme c’est commode.
              Les médias de masse ont bien joué leur rôle dans cette opération : faire passer pour un zozo, un fou de la série Xfiles, un complice du terrorisme barbu, un nazi hypocrite, un diable qui pue des pieds, toute personne évoquant le commencement de l’ombre d’une possibilité d’une éventuelle contestation de la VO. Comme l’homme moyen ne veut pas être exclu de la communauté des hommes bons et raisonnables et se retrouver dans le parti du Mal, une information cruciale remettant en cause la TOC aurait beau être affichée sur des panneaux 4X3, elle ne sera pas vue puisqu’elle sera a priori diabolisée. On ne regarde pas le diable en face.
              Cette manipulation médiatique de masse est d’autant plus efficace, que la majorité des Occidentaux ne veulent pas admettre la possibilité d’une alternative à la VO parce qu’elle impliquerait potentiellement la chute en cascade d’une série d’autres illusions collectives, et cette simple potentialité est absolument insupportable pour ceux qui veulent continuer à adopter un comportement psychologique de type enfants/parents vis à vis des symboles d’autorités traditionnels du XXe siècle : le gouvernement, les experts, la « science » représentée par l’homme à lunettes en blouse blanche (celui qui prépare le dentifrice dans les pubs), le journaliste-qui-parle-à-la-télé, le « Prix Nobel », etc.
              C’est un fait connu des pédiatres que l’enfant est souvent prêt à inventer n’importe quoi pour ne pas reconnaître que ses parents sont méchants. C’est même une des causes de délires infantiles. Un enfant peut inventer qu’un monstre est entré dans sa chambre pour lui faire du mal afin de disculper ses parents violents. Parce que des parents « ne peuvent pas être complètement mauvais ». Pour la plupart des gens, nos Etats sont pleins de filous, mais restent tout de même globalement une référence : ils ne peuvent pas être globalement mauvais, sinon, « ça se saurait », « ils ne pourraient pas cacher la vérité longtemps », etc.
              Tout le problème est là : il faut cesser de croire au Père Noël et commencer à se comporter intellectuellement en adulte. Une personne adulte intellectuellement est une personne qui ne cherche pas à sa placer sous une autorité intellectuelle, elle n’a pas besoin qu’on lui dise ce qui est vrai ou faux, elle est capable de sens critique, elle n’a peur d’aucune information, elle n’est attachée à aucune conclusion avant de commencer à examiner les données, elle dialogue librement sans supposer que l’interlocuteur est dans un camp diabolique qui poursuit de noirs desseins. Elle n’a pas besoin de catégories comme « complotisme » ou « conspirationnisme » pour disqualifier ses interlocuteurs car elle n’a pas de représentation figée du monde à protéger.
            • Par Feste (xxx.xxx.xxx.122) 3 août 2011 19:53

              Feste

              +1 Gaspard Delanuit,
              c’est exactement çà.
              On peut poser l’info sur un piédestal avec un gyrophare, ne la verrons que ceux qui s’autoriseront à voir. Les autres n’auront meme pas à détourner la tête.

            • Par Gaspard Delanuit (xxx.xxx.xxx.31) 3 août 2011 21:14

              Gaspard Delanuit

              « La manipulation des esprits en démocratie », par Edward Bernays, le père de la propagande moderne et de la fabrication des opinions. Edward Bernays a été un des premiers sinon LE premier à expérimenter des méthodes consistant à fabriquer le consentement par association du message à l’autorité, en particulier à l’autorité scientifique.
              « Un document édifiant où l’on apprend que la propagande politique moderne n’est pas née dans les régimes totalitaires, mais au cœur même de la démocratie libérale américaine. Incontournable en une époque où les modes de vie, autant que les opinions politiques, deviennent une affaire de perception. »

            • Par Gaspard Delanuit (xxx.xxx.xxx.31) 4 août 2011 00:12

              Gaspard Delanuit

               @ Sissa :  »Il n’est pas sérieux de prétendre juger de la valeur scientifique de quelqu’un à partir de posts dans des forums »


              Ce que vous affirmez est l’inverse de la vérité. En réalité, il n’est pas sérieux.de juger de la valeur scientifique de quelqu’un sur autre chose que la cohérence de ses raisonnements. Que ces raisonnements soient exposés oralement ou par écrit, sur du papier glacé ou sur une morceau de mouchoir en papier, tout cela ne change rien à la valeur de ces raisonnements. Un mathématicien peut très bien produire une démonstration sur un forum ou en traçant des signes avec un bâton sur le sable.
              Votre erreur est particulièrement révélatrice d’une inversion fréquente de la part des gens qui se croient du côté de la science et qui sont en fait des esprits religieux qui ont pris la science pour idole et voudraient faire jouer aux universitaires le rôle d’évêques. La première condition rendant possible une démarche scientifique est l’annulation de tout argument d’autorité. Un homme de science n’a pas d’autre maître que le logos, c’est-à-dire la raison qui s’exprime clairement et qui accepte toutes les confrontations dialectiques avec des points de vue différents. Peu importe l’habit, peu importe le chapeau, c’est le raisonnement qui compte et rien d’autre, car c’est la seule chose que vous pouvez vérifier vous-même avec votre propre sens critique.
              Il faut choisir : exercer votre propre sens critique ou vous abandonner avec confiance à une autorité. Le second choix n’est pas scientifique, même si l’autorité devant laquelle vous abdiquez se prétend scientifique. Non seulement il n’est pas scientifique mais il est simplement très niais.
              Les militants de la TOC sont désemparés à l’idée d’un monde dans lequel des « experts officiels » n’expliqueraient plus aux petits hommes ordinaires comment il faut penser. Ils se raccrochent désespérément à cette illusion qu’il existe une communauté scientifique infaillible, unanime et indivisible qui est là comme une Eglise pour les guider.
              Ce que je dis n’est pas contradictoire avec le fait qu’il existe effectivement des compétences techniques spécifiques à chaque domaine d’activité (le mécanicien, le chimiste, le constructeur, etc.), mais reconnaître ces compétences techniques ne conduit pas à abdiquer sa propre raison quand il s’agit de l’exercer dans l’espace commun du dialogue. Si cela était, la démocratie non seulement ne serait jamais possible mais elle n’aurait même pas de sens. Il suffirait de confier l’organisation de la cité à des experts en organisation que sélectionneraient des experts en sélection sur des critères définis pas des experts en critères, etc. Et c’est malheureusement l’idéologie qui se profile derrière les arguments d’autorité des militants de la TOC.
              • Par sissa (xxx.xxx.xxx.68) 4 août 2011 16:22

                @ Sissa :  »Il n’est pas sérieux de prétendre juger de la valeur scientifique de quelqu’un à partir de posts dans des forums »


                Ce que vous affirmez est l’inverse de la vérité. En réalité, il n’est pas sérieux.de juger de la valeur scientifique de quelqu’un sur autre chose que la cohérence de ses raisonnements. Que ces raisonnements soient exposés oralement ou par écrit, sur du papier glacé ou sur une morceau de mouchoir en papier, tout cela ne change rien à la valeur de ces raisonnements. Un mathématicien peut très bien produire une démonstration sur un forum ou en traçant des signes avec un bâton sur le sable..La production scientifique sérieuse s’accorde mal avec le format des forums. Pour juger de la valeur des acquis scientifiques, les universités et grandes écoles organisent des séries d’examens de plusieurs heures, vous devriez leur faire parvenir votre méthode d’évaluation, cela ferait des économies.
                Ils font corriger ces examens par des personnes qualifiées, là encore, ils pourraient avantageusement remplacer ces professeurs par des quidams regardant « la cohérence du raisonnement » sans avoir eux-même de compétence sur le sujet.

              • Par sissa (xxx.xxx.xxx.68) 4 août 2011 17:10

                Votre erreur est particulièrement révélatrice d’une inversion fréquente de la part des gens qui se croient du côté de la science et qui sont en fait des esprits religieux qui ont pris la science pour idole et voudraient faire jouer aux universitaires le rôle d’évêques. La première condition rendant possible une démarche scientifique est l’annulation de tout argument d’autorité.
                La science progresse, vous l’avez remarqué ? Contrairement à ce que vous croyez, les scientifiques utilisent régulièrement de résultats qu’ils n’ont pas vérifié. Simplement, ils considèrent comme lorsque suffisamment de gens compétents ont validé un point, on peut l’utiliser.
                Au delà, les chercheurs utilisent des données venues d’autres disciplines dans lesquels ils n’ont que peut de compétence. Les archéologues, qui utilisent les résultats des datations au carbone 14 utilisent les résultats issues de la physique nucléaire sans en être eux-même experts. Ceux qui ont mis au point les datations au carbone 14 ont utilisé les résultats obtenus en dendrochronologie. Les climatologues utilisent les données astronomiques pour expliquer les paléoclimats. Les astronomes utilisent les données historiques sur l’explosions des supernova etc…

                Un homme de science n’a pas d’autre maître que le logos, c’est-à-dire la raison qui s’exprime clairement et qui accepte toutes les confrontations dialectiques avec des points de vue différents. Peu importe l’habit, peu importe le chapeau, c’est le raisonnement qui compte et rien d’autre, car c’est la seule chose que vous pouvez vérifier vous-même avec votre propre sens critique. 
                Il y a un point que vous négligez totalement, ce sont les données empiriques. Si la science fonctionnait comme vous dites, c’est à dire comme pure pensée, elle n’irait pas très loin. C’est la confrontation des conséquences logiques des hypothèses avec des tests empiriques qui permet d’éliminer les mauvaises théories.
                Encore une fois, la science progresse et si nous en savons plus long aujourd’hui qu’hier, c’est parce que les chercheurs utilisent les acquis de ceux qui les ont précédés. Croire qu’on puisse se passer d’étudier pour avoir un avis pertinent, c’est gravement s’illusionner.
                Je sais que cette situation ne va pas sans problème, mais la solution n’est certainement pas dans la négation du problème.

            • Par Lucknow (xxx.xxx.xxx.219) 4 août 2011 00:24

              Ah ah ah, merci pour ce spectacle grandguinolesque, merci à tous, à ceux qui ont un peu de bon sens d’abord, mais surtout, merci aux Reopen, sans eux et leur imagination, leur ténacité pour dire vingt fois les mêmes co…ies, qu’est-ce qu’on s’emmerderait. Et quel sens de l’inépuisable qui gît en tous sujets, ah ah ah. Les méchantes langues diraient que c’est enc….. les mouches, mais c’est si drôle.

            • Par Gaspard Delanuit (xxx.xxx.xxx.146) 4 août 2011 17:54

              Gaspard Delanuit

              @ Sissa :  »La production scientifique sérieuse s’accorde mal avec le format des forums. Pour juger de la valeur des acquis scientifiques, les universités et grandes écoles organisent des séries d’examens de plusieurs heures, vous devriez leur faire parvenir votre méthode d’évaluation, cela ferait des économies.

              Ils font corriger ces examens par des personnes qualifiées, là encore, ils pourraient avantageusement remplacer ces professeurs par des quidams regardant « la cohérence du raisonnement » sans avoir eux-même de compétence sur le sujet. »
              Je sais ce qu’est un examen, merci. Les examens ont pour but d’évaluer et de garantir la compétence technique d’une personne dans un domaine de compétence donnée. Ce que vous prétendiez est qu’il est non sérieux de « juger de la valeur scientifique de quelqu’un à partir de ses posts dans un forum ». 

              Science et technique sont deux concepts distincts pour toute personne ayant quelques notions d’épistémologie. Le fondement de toute science est la capacité de formuler un raisonnement clair ; or il est possible de formuler un raisonnement clair sur un forum aussi bien que dans un article, dans une thèse, dans un livre, comme sur n’importe quel autre support. Un mathématicien dialoguant sur un forum de mathématique pourra rapidement se rendre compte si son interlocuteur est lui-même un mathématicien tout simplement parce que son propos sera mathématiquement juste. Et cela est valable pour d’autres disciplines.
              Votre intervention, comme la plupart des précédentes, marque un volonté de priver le citoyen du droit à produire un raisonnement sur des affaires le concernant politiquement sous prétexte que ces affaires ne pourraient être jugées que par des experts officiellement authentifiés. Si l’un de vos amis parfaitement heureux de vivre était retrouvé mort avec trois balles dans le dos et que l’enquête conclut immédiatement au suicide, accepteriez-vous simplement cette conclusion en vous disant que vous devez fermer votre gueule puisque n’êtes pas un expert en balistique ?
              Les arguments autoritaires et scientistes des militants de la TOC se réduisent d’ailleurs tous par l’absurde, non seulement parce qu’il y de nombreuses personnes scientifiquement compétentes aboutissant à des conclusions inverses aux leurs, mais parce qu’eux-mêmes se permettent de procéder à des affirmations péremptoires dans des domaines où ils n’ont manifestement aucune compétence, avec arrogance et d’une manière qui témoigne d’un défaut de logique doublé d’une mauvaise foi théâtrale.
              En appliquant votre propre méthode, je pourrais vous demander de produire votre diplôme attestant de vos compétences à la fois en épistémologie et en psychologie sociale pour savoir si je dois tenir compte de vos remarques concernant la scientificité éventuelle d’un échange sur un forum. Qui êtes-vous pour l’affirmer ? Avez-vous produit une thèse sur le sujet ? Avez-vous publié un article pour le démontrer dans une revue à comité de lecture ?
              Je n’applique pas cette méthode qui vous plaît tant non seulement parce que je la trouve humainement détestable, mais parce qu’elle ruine automatiquement toute possibilité de dialogue. Plutôt que de chercher à vous disqualifier, je vous suppose a priori suffisamment de raison pour pouvoir toucher ma raison, dans un échange où seule la qualité de l’argumentation est importante, non pour que l’un écrase l’autre mais pour qu’une plus grande clarté émerge du dialogue. Telle est la méthode dialectique, que je préfère à la méthode jésuitique qui consiste, elle, à raisonner à l’envers, c’est-à-dire en partant de la conclusion pour construire un chemin, si tortueux soit-il, où l’interlocuteur est conduit de force, enchaîné par des arguments d’autorité.
              • Par sissa (xxx.xxx.xxx.68) 6 août 2011 18:59

                1) Il y a des examens dans les études en science pure.
                2) La séparation entre science et technique n’est pas aussi claire que cela : les chercheurs ont besoin d’instruments techniques de plus en plus sophistiqués et pour parvenir à dominer les questions techniques, il est nécessaire d’avoir une bonne assise scientifique.
                3) C’est vrai qu’un mathématicien peut juger grossièrement de la compétence en maths d’un interlocuteur, mais par contre un non-mathématicien ne peut absolument pas le faire. Le cas des frères Bogdanov, qui ont abusé tant de gens est assez clair.

              • Par sissa (xxx.xxx.xxx.68) 6 août 2011 19:15

                Encore un point : prétendre que les attentats du 11/09 sont dus à l’administration Bush cela changera le jugement qu’on peut en avoir, c’est faire preuve d’un aveuglement peu commun.
                Rappelons : Bush a organisé une guerre meurtrière en Irak(des dizaines de milliers de morts) sous des prétextes qui sont fallacieux même en accordant la responsabilité du 11/09 à Al Qaeda. Il a organisé le transfert des revenus en faveurs des tranches les plus élevées, a laissé des millions d’américains sans couverture de santé.
                Au delà, les crimes imputables au systèmes militaro-industriel américains sont innombrables : soutiens à des coût d’état et à des dictatures d’une brutalité extrême.
                Numériquement et historiquement, la tragédie du 11.09 ne pèse pas si lourd.

            • Par Gaspard Delanuit (xxx.xxx.xxx.146) 4 août 2011 18:00

              Gaspard Delanuit

              Sissa :  »Croire qu’on puisse se passer d’étudier pour avoir un avis pertinent, c’est gravement s’illusionner. « 

              Je ne vous le fais pas dire
              • Par sissa (xxx.xxx.xxx.68) 6 août 2011 18:50

                On est donc d’accord : si on a pas étudier la mécanique des structures pendant des années, il est absurde de prétendre donner une opinion personnelle pertinente.

              • Par Gaspard Delanuit (xxx.xxx.xxx.170) 7 août 2011 15:53

                Gaspard Delanuit

                Même chose si on n’a pas pratiqué la démolition contrôlée pendant des années et si on n’est pas un spécialiste depuis des années de la nanothermite. Tous vos arguments d’autorité peuvent être utilisés contre vous.

                La question qui se pose est aussi celle-ci : lorsque la preuve sera établie que les tours ne se sont pas effondrées conformément au scénario de la TOC, que devrons nous faire des prétendus scientifiques qui auront soutenu cette thèse mensongère par aveuglement, par sottise ou pour d’autres raisons ? A mon avis, il faudra au moins leur retirer leur diplôme et les remplacer à leur poste par des gens plus sérieux.
            • Par Gaspard Delanuit (xxx.xxx.xxx.146) 4 août 2011 18:29

              Gaspard Delanuit

               Sissa : « Si la science fonctionnait comme vous dites, c’est à dire comme pure pensée, elle n’irait pas très loin. C’est la confrontation des conséquences logiques des hypothèses avec des tests empiriques qui permet d’éliminer les mauvaises théories. »

              Vous utilisez l’argument bien connu en éristique qui consiste à prêter à votre interlocuteur des affirmations stupides qui n’ont jamais été les siennes afin de sembler lui donner des leçons de bon sens en énonçant des banalités qui ne vous coûtent rien.
              Je n’ai jamais prétendu que la science pouvait rester dans le domaine de la « pure pensée » ni qu’elle pouvait se passer de mettre à l’épreuve ses théories. J’ai seulement dit que le propre de la démarche scientifique – ce qui la distingue ontologiquement et historiquement de la religion – c’est qu’elle se fonde sur l’exercice de la raison et non sur la soumission à une autorité.
              Si la science progresse, comme vous dites, c’est bien par réfutation des théories qui semblaient scientifiquement justes et généralement admises auparavant. Einstein a du réfuter en partie Newton qui lui-même réfutait Copernic. Par conséquent, la science progresse parce que la Raison (le logos) est plus importante que l’Autorité (le cratos).
              Par conséquent, la référence compulsive à l’argument d’autorité scientifique dans un débat est un comportement religieux et non une attitude scientifique. Un argument raisonnable n’est jamais autoritaire.
              • Par sissa (xxx.xxx.xxx.68) 6 août 2011 18:47

                Non le recours à la raison n’est pas le seul critère déterminant de la science. Dans un post précédent, vous me parliez de « cohérence », mais savez-vous que la plupart des délires peuvent être très cohérent.
                Vous dites qu’Einstein a réfuté Newton, mais c’est faux : ce sont des expérimentations scientifiques qui ont réfuté Newton, et ce dernier n’a pas réfuté Copernic car cela avait déjà été fait auparavant par Kepler, lequel s’apppuyait sur les données empiriques de Tycho Brahé.

                DE toute façon, le fait est que Newton et Einstein faisaient de la science, et étaient à la pointe des connaissance de leur temps en physique fondamentale. Ils pouvaient alors essayer de repenser les choses. C’est une attitude bien différente de celle des réopéniens lesquels prétendent remettre en cause le point de vue de chercheurs qualifiés sans eux même connaître rien des domaines en question.

              • Par henri_jac (xxx.xxx.xxx.22) 7 août 2011 13:24

                La problème n’est pas de trancher entre telle ou telle argumentation.

                Le problème est la validité de l’enquête officielle. Le NIST dit dans son rapport sur WTC7 qu’il y a eu chute libre, mais sans l’expliquer.
                Je suis incapable de dire si il y a eu effectivement chute libre ou pas. Mais dès lors que le NIST l’affirme, il doit le justifier. A défaut, le rapport n’est pas acceptable.
                Henri Jac
              • Par henri_jac (xxx.xxx.xxx.22) 7 août 2011 13:29

                Mon message est parti trop vite …

                Je voulais ajouter que sans rapport fiable, le doute persiste et nourrit un le foisonnement de toute sorte de rumeurs. Que le NIST commence par étayer son enquête !
                Henri Jac
            • Par dom y loulou (xxx.xxx.xxx.176) 7 août 2011 03:35

              dom y loulou

              vous prétendez parler pour tous les bords liés de près ou de loin à cette ignoblerie du 11 sept 2001 ?

              tentative un peu aberrante

              on n’en est plus à l’argumentaire depuis longtemps

              la guerre anti terroriste est anti citoyenne depuis le début

              voilà tout à l’heure de la perte du triple AAA de wall path

              http://www.youtube.com/watch?v=bvay28lZiHU&feature=related

            • Par Automates Intelligents (JP Baquiast) (xxx.xxx.xxx.168) 7 août 2011 08:36

              Bonjour et merci à l’auteur de l’article qui fait très bien le point sur la question. Il conforte la thèse d’un attentat programmé par des agences US et cela déplait à beaucoup de monde.
              Pour ma part l’argument décisif que m’ont donné les quelques pilotes de ligne que j’ai consulté est qu’il serait totalement impossible que deux de ces avions frappent avec précision et en même temps les tours- sauf si n’avait pas été mis en place un système de type atterrissage sans visibilité : une balise émettrice dans les tours et un capteur connecté au pilote automatique dans chacun des avions. Il serait d’ailleurs amusant d’en réaliser une simulation avec des modèles réduits d’avion. Avis aux amateurs. Mais ce serait quand même un peu technique pour des bricoleurs comme vous et moi.

              • Par Oduesp (xxx.xxx.xxx.103) 7 août 2011 13:06

                Oduesp

                Autre fait à relever : aucun des huit pilotes et copilotes n’a tapé son code de détournement.
                Quatre chiffres à introduire sur son clavier, c’est quand-même quelque-chose qui peut être fait rapidement. Ces pilotes n’ont pas non plus fait le moindre commentaire radio à propos d’une tentative de détournement.
                Voilà qui contraste plutôt avec certains commentaires, notamment journalistiques, qui parlent de prise d’otages en cabine passagers.

              • Par Gonzague (xxx.xxx.xxx.52) 7 août 2011 15:06

                Gonzague

                Vous ne savez pas ce qu’il s’est passé dans le cockpit. En fait, personne ne le sait. Ni vous ni moi. Il m’est arrivé dans la période post-11 septembre de me retrouver aux toilettes situées à côté de celui-ci. La porte était grande ouverte. J’aurais pu y pénétrer, égorger le pilote, assassiner le copilote, refermer la porte derrière moi, détourner l’avion et joyeusement l’envoyer sur la Fernsehturm de Berlin.
                Imaginez-vous le même scénario ante-11septembre, et vous aurez la réponse à vos interrogations.

            • Par ROBERT GIL (xxx.xxx.xxx.201) 7 août 2011 09:30

              Que c’est-il passé le 11 septembre ? Rien, la preuve :

              http://2ccr.unblog.fr/2011/02/15/vous-avez-dit-11-septembre/

            • Par Gargantua (xxx.xxx.xxx.146) 7 août 2011 11:36

              L’effet escompté d’un complot est de brouillé les cartes, et dans cette affaire du 11/9, il y a pas a dire c’est un Chefs’ Œuvre. pour l’article c’est un ramassis labyrinthique de manque de sérieux.

            • Par auborddufleuve (xxx.xxx.xxx.141) 7 août 2011 11:46

              donateur-d876a

              Complot ou pas complot ?
              La réponse doit être dans les cours de la bourse.
              Cherchez les cours qui se sont envolés entre 2001 et 2004 par exemple.
              Si aucun cours ne s’est envolés dans le monde du pétrole ou de l’industrie militaire ?

            • Par Hijack (xxx.xxx.xxx.230) 7 août 2011 12:57

              Hijackdonateur-d876a

              Comment on peut lire un sujet sur le 911, quand l’auteur se dit sceptique !!!

              - Soit on dit que c’est un False Flag et on dit pourquoi …
              - Soit on dit que la version gogolesque est vraie (non sens) … et on dit pourquoi …

              C’est comme si on me demande, il fait jour ou nuit … logiquement, faut répondre jour ou nuit, pas … j’ai des doutes, tout penche vers « c’est le jour » … mais « c’est la nuit » tient la route … gna … je suis sceptique !!!

              Voilà qui fera avancer le shmilblic … smiley

              • Par joelim (xxx.xxx.xxx.238) 7 août 2011 16:27

                joelimdonateur-d876a

                « c’est la nuit » tient la route … gna 

                Et vous avez vu ça où ?
              • Par Hijack (xxx.xxx.xxx.230) 7 août 2011 20:26

                Hijackdonateur-d876a

                joelim

                L’observation, la réflexion !

              • Par Hijack (xxx.xxx.xxx.230) 7 août 2011 20:29

                Hijackdonateur-d876a

                J’avais pas vu que tu étais l’auteur … ça explique ta réponse !!!

              • Par joelim (xxx.xxx.xxx.238) 7 août 2011 22:17

                joelimdonateur-d876a

                Je réitère : qu’est-ce qui te fait croire que l’article prétend que  »c’est la nuit » qui « tient la route …  » ? C’est parce que je dis être convaincu seulement à 90 % ? Ça n’a rien à voir pourtant… Peut-être que tu n’aimes pas les sceptiques, les gens prudents, et que tu les classe dans les pro-VOs ? En tout cas ce serait mieux de justifier quant tu prétend que l’article dit des trucs que tu as l’air d’être seul à percevoir. Ou alors c’est de la perception extra-sensorielle ? smiley

              • Par Hijack (xxx.xxx.xxx.230) 8 août 2011 00:20

                Hijackdonateur-d876a

                @ joelim,

                Faut pas le prendre comme ça … j’avais même pas lu l’article … car comme déjà dit, tu disais être sceptique, ça m’avait découragé …

                Je n’ai rien contre toi, je te lis souvent, je n’avais même pas vu que c’était toi …
                J’ai tellement lu sur le 11/09 que je suis saturé d’articles ne disant rien de neuf …
                Je suis tout ouie à toute argumentation qui irait dans le sens de la version en perte de vitesse (pour pas dire en chute libre), s’il y a un fait nouveau, une argumentation qui tient la route … mais je doute très fortement.

                Il ne reste donc plus que de nouvelles preuves … pour confirmer le False Flag.

                Ton article se situe entre les 2 d’après ce que tu dis en entrée … je viens de le survoler vite fait, je vois qu’effectivement, tu dis que tu estimes la V. O fausse à 90 % … ce qui est pas mal, je dois dire !!! Car quand on dit être sceptique, ça tourne autour entre 40 à 60 % … en général.

                Il n’y a aucun truc que je suis le seul à percevoir (aucun don de double vue) … j’ai vu les doc que tout le monde a vu … mais j’ai mon idée … je me suis passionné pour le sujet, car c’est l’évènement de notre siècle … et que toute la politique internationale (+ nationale souvent) tourne autour du 911 sans qu’on le prononce … mais c’est en toile de fond…

                Bref, le 11/09 c’est des dizaines de milliers de pièces déchiquetées d’un énorme puzzle …
                Ce que représente le Puzzle on le voit clairement à présent … presque toutes les pièces maîtresses ont été reconstituées et mises à leurs places … il reste juste quelques détails dégeu … ( où sont passés ceux qui devaient prendre ces vols – plus qu’à moitié vides par rapport à l’habituel) ; ce n’est pas un obstacle ..mais on ne peut pas imaginer leur sort !
                On ne peut rien exclure quand on a étudié les précédents False flag (Liberty, Pear Harbor, Tonkin et tant d’autres … où là vie des victimes US ou autre, n’a aucune importance … par rapport à leurs objectifs).

                Ce que je voulais dire en très court, c’était que la vérité ne peut être du côté de la V.O … tellement cette dernière est démolie … même ceux qui l’on réalisé se sont désistés …
                Pire … quand tu lis la V.O … quelle est la conclusion ??? : qu’on vous prend pour des gogols …(ceux qui le veulent bien … et qui le valent bien).
                Je leur en veut à ces derniers … car sans eux, le 911 n’aurait pas eu lieu … Pour les responsables, s’ils étaient sûrs que la majorité des gens les croiraient sur parole … pourquoi s’en priveraient-ils …

                Ils ont heureusement fait une grave erreur … à l’époque (mais il était difficile de ne pas faire cette erreur) … ils ont sous estimé la puissance de communication et d’échanges de données par le citoyen lambda … grâce à Internet.

                J’ai vu que tu posais quelques colles, genre … comment ont-ils pu mettre les explosifs dans les étages etc … mais tu sais bien qu’il y avait des travaux presque partout … il y avait souvent de la maintenance, le soir et les w.e … et c’étaient pas des pains de plastic mais de la nano thermite … on la place à quelques étages étudiés, pas à chaque étage.Entrer dans les détails serait trop long, mais tout a été maintes fois débattu.

                Et un truc certain … les pro V.O … on en voit de moins en moins … pourquoi ??? : leurs arguments sont tous démontés …

                Enfin, je suis de nature curieuse, donc j’étudie tjrs les 2 camps (je souhaitais même me gourrer) … et jamais je n’ai trouvé quoi que ce soit de valable qui va dans le sens de la version incroyable … et plus ça va et plus ça se confirme !

                Reopen911 font du bon boulot, mais se sont fixés des lignes jaunes à ne pas franchir … (autrement ils n’existeraient pas) …

                Voilà … et ce n’est que mon opinion … mais tout est possible, sauf que 19 arabo/musulmans aient attaqué l’amérique … et que l’amérique ait fourni la vaseline pour se faire violer, que leurs tours aient violéles lois de la physique … exceptionnellement ce jour là, à ces heures là et à ces endroits là … où on a trouvé un papier avec photo d’un arabe … que leur défense aérienne a failli, durant près de 2 heures, laissant 4 avions violer leur espace aérien … et c’est à mon sens ce dernier point qui est le plus dur à avaler … en effet, même au Botswana … tu ne peux te permettre cela et atteindre tes objectifs  !!!

              • Par joelim (xxx.xxx.xxx.238) 8 août 2011 13:02

                joelimdonateur-d876a

                On est globalement d’accord alors… smiley Sauf sur la définition de ce qu’est un sceptique, pour moi, un sceptique (de la VO) ne peut être à 40 ou 60 %, ça c’est plutôt quelqu’un qui n’a pas vraiment d’avis. Un sceptique rejette la VO sans avoir forcément un scénario qu’il estime prouvé. En ce sens, les gens de Reopen sont des sceptiques, puisqu’ils ont la rigueur (en tout cas maintenant) de ne pas clamer qu’il y a telle ou telle preuve, quand ce n’est pas à 100 % évident. Paradoxalement, les croyants de la VO avec leurs CVs (qu’ils brandissent faute de convaincre par la cohérence de leur discours ?) sont souvent loin d’avoir cette rigueur. Beaucoup « savent » sans preuve, ce qui est montré dans l’article (je ne parle pas des scientifiques sérieux qui sont intervenus dans le dossier et à qui on ne peut reprocher que leurs postulats bancals). Quant aux preuves (formelles), en prenant les choses par le bon bout on en trouvera peut-être. Je pense que ce sera plus simple que d’espérer qu’une enquête indépendante initie les choses.

              • Par Hijack (xxx.xxx.xxx.230) 8 août 2011 14:08

                Hijackdonateur-d876a

                @ Joelim,

                Si notre désaccord se limite à la définition d’un adjectif … smiley …

                Mais pour moi, un sceptique est quelqu’un qui se pose autant de questions d’un côté que de l’autre …+ ou – …

                sceptique, adjectif
                Sens 1 Qui doute de tout ce qui n’apparaît pas comme une évidence [Philosophie].

                Sens 2 Peu convaincu. Synonyme incrédule

                Synonymes sceptique

                athée, dubitatif, incrédule. (athée … ???)

                « Le sceptique est un homme qui ne se doute de rien »

                Paul Claudel

                Ce qui prouve la difficulté de la langue française … ou chaque mot a son importance.

              • Par joelim (xxx.xxx.xxx.132) 9 août 2011 12:50

                joelimdonateur-d876a

                De mon point de vue je distingue la posture sceptique en général du fait d’être sceptique ou pas sur une question donnée.

                Etre sceptique à 100 % sur la VO du 11/9 correspond alors à une incrédulité totale, donc un rejet total du scénario.
                Et une incrédulité totale correspond à une certitude d’un scénario « autre ».
                allez, a+
            • Par bingofuel (xxx.xxx.xxx.140) 7 août 2011 13:07

              J’y ai cru moi aussi aux canaux officiels de l’information, relayés par des journalistes perroquets qui font leur job de générateurs d’audimat.

              J’ai commencé à avoir des doutes sur le Pentagone avec un immeuble effondré sans la moindre trace du 757 à l’origine de l’attentat. Hop, pas de 757 sur les photos et des débris sans rapport avec les traces qu’un tel impact aurait dû laisser !!

              Et puis en approfondissant les filières d’information non officielles, l’évidence affreuse et incroyable tombe : un immeuble côtoyant les tours, s’est lui aussi spontanément effondré, et hop youpla boum qu’on nous entube tous bien profond !!

              Pour qui s’intéresse au sujet un tant soit peu, il n’y a plus aucun doute à avoir, regardez les liens suivants :
              http://nous-les-dieux.org/La_face_c…
              http://nous-les-dieux.org/Confronti…
              http://www.reopen911.info/

              Je suis maintenant convaincu, on nous prend non seulement pour des moutons, mais nos bergers ne veulent certainement pas le bien de l’humanité !!

              Le 09/11 démontre cette odieuseté qui caractérise les dictateurs de la pire espèce, ils (je ne sais pas qui, mais Bush & consort + certainement d’autres bien cachés) sont au-dessus des lois, intouchables et en-dehors de toute responsabilité.

              Leur mensonge est grossier et incroyable, mais le bon peuple y croit !! Alors où est la limite maintenant, où vont-ils s’arrêter ?

            • Par Coalis (xxx.xxx.xxx.76) 7 août 2011 14:42

              Gonzague :  »Si vous en connaissez, des sceptiques, je vous prierais de me fournir une liste de noms/pseudonymes. »

              A vot’ service. Voila déja une petite liste, avec à la fin des liens beaucoup plus complets :

              4 pages :

              http://www.mediafire.com/?guc1zk0oj4ipdgz

              2 pages :

              http://www.mediafire.com/?5747zwcyp9ud9d2

              • Par Gonzague (xxx.xxx.xxx.52) 7 août 2011 15:16

                Gonzague

                Vous m’avez mal compris et cité je crois.
                Je cherche des sceptiques, pas des gens qui croient dans la grande conspiration. Je cherche des gens qui n’adhèrent ni à l’une ni à l’autre des thèses exposées. Des gens qui se posent des questions sans trouver de part et d’autres des réponses faciles. Des sceptiques, en somme.

                Les réponses du côté officiel sont fausses, bien sûr, étant donné qu’elles ne mettent jamais en valeur les motivations des pirates de l’air. Les réponses des conspirationnistes sont insensées, étant donné qu’elles présupposesnt la complicité de milliers de personnes ; et garder un secret à trois, c’est déjà un exploit.

            • Par chapoutier (xxx.xxx.xxx.91) 7 août 2011 15:13

              chapoutier

              j’ai pas tout compris, qui peut expliquer ?

              Le rapport du NTSB précise que la vitesse finale donnée pour le vol AA77 [Pentagone] est de 460 noeuds soit 852 km/h. Par ailleurs, le rapport de l’ASCE indique (page 14) que l’étude des images de la vidéo du parking du Pentagone a permis d’établir qu’à cent mètres du point d’imp